“价值是劳动”违反自然规律

Rousseau 发表于 2012-9-12 13:08
在201楼，我是主句针对你的提问进行回答，怎么叫不敢正面回答呢？
如果我在201楼的答复你觉得有破绽，不妨 ...

人身攻击也是你首先发动的，别人只是自卫。此外，针对你的回复本人又一一作了反驳，你的回复在哪？只见你胡思乱想什么“显示你内对共产主义的恐惧”，这种奇思异想纯属一种病态。

劳动量不仅在古典政治经济学那里就是劳动时间，而且在当代企业管理中也是以劳动时间来表示。
你想要并且以为能难住劳动价值论的就是为什么同样的劳动时间，不同岗位或者不同工种的劳动具有不同的市场价格。
其实不同种类的劳动量时间相同为什么具有不同的市场价格不是因为劳动量以时间来衡量是错误的，而是因为不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置。
假如你学过当代西方经济学，你就会知道当代西方经济学丝毫逃不出古典政治经济学划定的范畴：生产一种产品一定要由两种及以上的生产要素配置进行，这是等产曲线的必要条件。恰恰是因为不同劳动配置了不同的资源，所以劳动价格才表现出在当前历史阶段具有不同的市场价格。
恰恰是在共产主义社会中，不同的劳动不会因为不同的资源配置而表现出不同的交换价值。
另一个原因就是累积时间。
在共产主义社会中，不同学习能力和不同天资禀赋的人仍然会因为其累积的知识和能力而有不同的劳动量——即便劳动时间相同。这一劳动时间相同但劳动量不同从而表现出等量劳动没有等量价值的现象在今天社会导致的不平等在共产主义社会仍然可能存在和出现。
所不同的是，共产主义的假设前提就是：令全体社会成员，不因为这种不平等而有其它方面的歧视。比如我曾经举例说：假如出现一台可供某种闲暇享受用途的设备，暂时产量不能同时满足全部社会成员的需要。这时候，能力和天资禀赋较低的人会主动提出由那些能力较高，做出了更多贡献的人优先取得这种设备。而凭借自己学习能力累积较多知识，从而表现出较高工作能力的人不会因为取得这种设备而认为自己是比还不能取得这种设备的人更加优越，而是和全社会一样认为：累积知识较少较慢的人，在其它资源上若取得某种不同配置，那么他们的劳动效率和表现出来的工作能力其实是会更高的。

劳动量是劳动时间，还是以劳动时间表示，这里边的概念完全不同。劳动量是劳动者体力脑力支出或耗费的总量，劳动时间只是量化这种支出或耗费，也就是一个尺度而已，尺度怎么等于被尺度量化的对象呢？如同一块布料和一把尺子，尺度对布料进行量化度量，布料怎么会是尺子？典型的逻辑混乱！

所谓“不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置”，这种说法又不是什么新鲜货，不过是劳动价值论简单劳动和复杂劳动的翻版。一方面，劳动价值论要搞无差别劳动，一方面又面对现实不得不承认简复劳动的差别，这就属于自相矛盾，自打嘴巴。况且，两者的“倍加或自乘”也没有什么根据，纯属交换双方的任意行为。

所谓共产主义社会中，不同的劳动“表现出不同的交换价值”，在马克思劳动价值论看来，这种说法纯属胡说八道。价值和交换是所谓“资本主义”私有经济特有的现象，在生产资料为劳动者公有的条件下，只有产品没有商品，只有分配没有交换。没有交换，也就不存在什么“价值”可言。此外，劳动为劳动者不计较得失的自觉行为，个人能力大小只表现创造财富多少，劳动成果大家各取所需，按需分配，个人能力大小也就根本不是什么问题。

你不要以为我没有去曹国奇的那个马克思的错误始于“劳动量由劳动时间测量”回帖，就是我不知道这种问题的答案。其实那种动不动就以什么马克思的错误为题来发贴的人基本都是自以为是而不学无术的人。我懒得去每一个帖子都斤斤计较。
西方那么多经济学家，你去看看除了庞巴维克，有几个敢说自己驳倒马克思了的？庞巴维克那本《马克思主义的破产》我手边有原著。简直就不值得去反驳，我断定庞巴维克自己都没通读过资本论，而是看了一下资本论的介绍文章就写了这篇东西。
你去看看西方到现在为止那么多学术著作，连一次引用庞巴维克这本书的都没有，你就知道所有后来的经济学家都知道庞巴维克反驳得没有道理。我们这里是外行起哄……
价值是客观的，这和利率有自然利率，货币利率一样。自然利率是客观的，而货币利率是由央行认为逆市场波动调节的。同样，价值是客观的，但价格则是随着市场变动而有人为主观因素参与决定的。这两者原理和法则高度一致，如果你有兴趣可以参阅维克赛尔的《国民经济学讲义》。尽管是一本庸俗经济学著作，但其经济学的规范几乎完全照搬马克思的理论：价格围绕价值进行波动并不断向真实客观的价值复归。
价值变动的量化靠什么来测算呢？不就是靠波动的价格吗？你学过数理统计的回归计算你就知道数群的复归是什么意义了。我这里不认为你没有这方面的知识，或者你完全没有高等数学的理念和头脑，可能你学过之后忘记了。

你去哪里干什么，那是你的事，别人根本就从未想过，你却来什么“别人认为”如何如何，既令人莫名其妙，也显现你向来都自以为是。

驳倒马克思要以某某是否驳倒为准，这种逻辑真是千古奇谈，也足见你生活中自己没有什么主心骨，唯他人是从，失去了名人也就失去了你的脊梁。

只见你贴标签的说“价值是客观的”，论证却是用一个比喻“和什么一样”。一个比喻就证明“价值是客观的”，也显现了你的知识贫乏，论证手段的可笑。

价格测量价值，结果是什么呢？比如，价格测量大米，结果为1斤大米/3元。价值呢？

生产一定是严格按需生产吗？你再仔细想想……
假如生产都是按需生产，那么利润或者结余从何而来？在会计帐薄上，投入=产出=需求（消费）。于是经济循环正好出清了。
进一步地，你考虑说，有需求就自然有产品吗？没有劳动，需求如何满足？
你知道李嘉图和马尔萨斯关于工资和粮价的著名辩论吗？
真的，去读读……

按需生产是“投入=产出”？那本书或谁教你的？你的经济学知识就这么个破东西啊？

有需求必然有生产，有生产必然需要劳动，也必然有产品，有产品就必然可以满足，谁否认劳动了？

这里还不需要跟你谈什么“工资和粮价”的辩论，可以说那对你还太深了。

he_zr 发表于 2012-9-13 08:24
劳动量是劳动时间，还是以劳动时间表示，这里边的概念完全不同。劳动量是劳动者体力脑力支出或耗费的总量，劳动时间只是量化这种支出或耗费，也就是一个尺度而已，尺度怎么等于被尺度量化的对象呢？如同一块布料和一把尺子，尺度对布料进行量化度量，布料怎么会是尺子？典型的逻辑混乱！

劳动量以劳动时间表示在劳动价值论那里从16世纪的古典派到马克思那里从来就没有改动过，同时，你不妨考虑数学的意义是什么？
一尺长的布和一根正好1/3米长的尺。长度完全相同。假如我们要考虑的就是一尺。那么一尺长的布和一尺长的所谓“尺”是完全相同的。你不妨去以前传统的布店看看，裁缝用的尺不过就是一根带有刻度的竹条而已。
我们这里考虑的劳动量是而且只能是一种抽象劳动而不是具体的拧螺丝或者配置药剂。所以我们这里说是劳动量而不是劳动。
当我们说劳动就是劳动时间，当然我们犯了对象矛盾的错误。但既然我们是抽象的劳动量，那么劳动量就是劳动时间。换句话说，劳动量以劳动时间表示和劳动时间表示了劳动量是完全的一个意思。一尺布以一尺木表示，一尺总是一尺。

he_zr 发表于 2012-9-13 08:24
所谓“不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置”，这种说法又不是什么新鲜货，不过是劳动价值论简单劳动和复杂劳动的翻版。一方面，劳动价值论要搞无差别劳动，一方面又面对现实不得不承认简复劳动的差别，这就属于自相矛盾，自打嘴巴。况且，两者的“倍加或自乘”也没有什么根据，纯属交换双方的任意行为。

恰恰劳动价值论本身就是辩证法。一方面劳动价值论认为，劳动在抽象上是无差别的，但在具体上是有差别的。方程还有特解和通解，你为什么不说线型代数的理论都是自己抽自己耳光呢？

he_zr 发表于 2012-9-13 08:24
所谓共产主义社会中，不同的劳动“表现出不同的交换价值”，在马克思劳动价值论看来，这种说法纯属胡说八道。价值和交换是所谓“资本主义”私有经济特有的现象，在生产资料为劳动者公有的条件下，只有产品没有商品，只有分配没有交换。没有交换，也就不存在什么“价值”可言。此外，劳动为劳动者不计较得失的自觉行为，个人能力大小只表现创造财富多少，劳动成果大家各取所需，按需分配，个人能力大小也就根本不是什么问题。

共产主义社会是否存在交换不是我要反驳你的地方。
交换通过某机构来实现，从而表现为分配，或者通过市场来实现，从而表现为你理解上的交换。其本质是完全相同的。都是实现稀缺互补和各取所需而已。

he_zr 发表于 2012-9-13 08:25
价格测量价值，结果是什么呢？比如，价格测量大米，结果为1斤大米/3元。价值呢？

好笑，那么我问你，为什么大米有时候3元一斤，有时2.5元一斤呢？你的数学里，3=2.5吗？这回是谁在抽自己嘴巴呢？

he_zr 发表于 2012-9-10 18:08
对商品价值而言，成本加利润只是生产方一个方面的“是”，消费方何来的“是”？而且，消费决定生产，生产是按需生产，商品在这种情况下交换，“劳动量”的影子在哪？

这样吧，你解释这一句中划线部分

he_zr 发表于 2012-9-13 08:34
这里还不需要跟你谈什么“工资和粮价”的辩论，可以说那对你还太深了。

工资和粮价的辩论我太清楚了，我怀疑你是否知道那场辩论。不妨考考你。你知道当初谁说了“只要买不起，无论如何饥饿，仓库里的粮食也和他没有关系”这句话？
你说你知道那场辩论，还说：这里还不需要跟我谈什么“工资和粮价”的辩论，可以说那对我还太深了。那么说明你读过原著咯？
那场那么多人的大辩论，谁说的话，谁表达了什么立场，你该比我清楚咯？
来猜一个？麦克库洛赫？李嘉图？杜克？马尔萨斯？
四选一吧？