“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-10-5 00:38
把垄断扯进来，你还不如直接宣布“按劳动时间”交换作废

实际上牵扯的东西太多，反而不好，即便不存在陈酒的供应偏少局面，换句话说，不存在任何斯密意义上的独占或者垄断，那么陈酒的价值其实就是因为前期劳动的价值转移导致的比新酒价值更大。其实是垄断或者供应偏少，让人误以为是资本或者是酒这种东西本身会创造价值。也就是马克思所说的“拜物教”。

he_zr 发表于 2012-10-5 00:38
论证酒窖资本与陈酒的关系时，你把酒窖建造的什么“积累价值”扯进来；此刻又大谈什么“最初的价值”和“增加价值”，需要什么你就顺着你的意志转移。那么建造酒窖的机械工具没有“都消灭掉”，其价值是不是还在延伸到酒产品中来，该机械工具的劳动者是不是也要参与酒产品的收益分配，或酒厂是不是也要支付其这笔费用？
论证酒窖资本与陈酒的关系时，你把酒窖建造的什么“积累价值”扯进来；此刻又大谈什么“最初的价值”和“增加价值”，需要什么你就顺着你的意志转移。那么建造酒窖的机械工具没有“都消灭掉”，其价值是不是还在延伸到酒产品中来，该机械工具的劳动者是不是也要参与酒产品的收益分配，或酒厂是不是也要支付其这笔费用？

你为什么不懂我前面给你举过砍柴的例子。
建造酒窖后，酒窖建造商和酒窖购买人之间都已经结清。
所以酒窖建造商的工具折旧是已经包含在酒窖的建造费用里面的，换句话说，他报给酒窖购买者的价钱是包含了一切工具的折旧费用和所需要的原材料费用。
你不妨自己考虑为什么一台轿车车价值比一辆自行车高？因为转移进轿车车的物化劳动或者说前期累积劳动大很多。伴随高度自动化的机械，10个人使用比如说50个步骤就可以安装完成一台汽车，但10个人用同样的劳动量或许能装配完成100辆自行车，但100辆自行车的价钱还是远远不及一台轿车。

Rousseau 发表于 2012-10-5 09:58
实际上牵扯的东西太多，反而不好，即便不存在陈酒的供应偏少局面，换句话说，不存在任何斯密意义上的独占 ...

你把供求关系和垄断因素扯进来，无异于宣判了劳动价值论的死刑。

既然你还那么死撑“前期劳动的价值转移导致的比新酒价值更大”，就赶快去正面回答上复的问题。

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
马克思关于“葡萄酒的使用价值在质量上得以提高”的论调实际是自打嘴巴，在他的理论中，使用价值只有量的规定，没有质的规定，使用价值增加必是数量的增加，因为所有商品都是“无差别商品”，导弹与茶叶蛋一个性质，差别只是导弹比茶叶蛋包含的劳动时间代表的劳动量不同。

你有时候也很可爱，说着说着会跑到对方马克思的立场上去，还说马克思没说过。
你读过《资本论》原著吗？
恰恰是1870年以来的效用论才是将效用从而是将使用价值当作量化的对象，而马克思其实只是规定使用价值的质上的区别啊。

“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。”——《资本论》第一卷，第一章。

你只要有耐心把《资本论》第一卷第一章读完，就可以找到这句话了。

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
换句话说，陈酒产品首先排除了劳动时间劳动量的价值，所包含的价值只有两部分：酒窖资本的价值和资本之外的价值。

那我问你，没有新酒，陈酒是一开始就作为陈酒出现的吗？
昨天稍微清醒点了，今天又开始犯浑了？

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
至于资本之外的价值是“资本利息”还是“口味奖励”，本人偏向后者，即消费者愿意为产品的口味效用支付奖金，奖励资本的贡献，仅此而已。

看来庞巴维克不仅要反对马克思，还要和你作战。
这个问题让那个把利息扯进来的人回答你。
我是尽力避免你去研究利息，因为你连资本折旧、工厂物料运行都没看懂的。换句话说，你连工厂的一个车间的运作都没看懂的，让你当厂长去和银行打交道，扯什么利息，更完蛋了。

你为什么不懂我前面给你举过砍柴的例子。
建造酒窖后，酒窖建造商和酒窖购买人之间都已经结清。
所以酒窖建造商的工具折旧是已经包含在酒窖的建造费用里面的，换句话说，他报给酒窖购买者的价钱是包含了一切工具的折旧费用和所需要的原材料费用。
你不妨自己考虑为什么一台轿车车价值比一辆自行车高？因为转移进轿车车的物化劳动或者说前期累积劳动大很多。伴随高度自动化的机械，10个人使用比如说50个步骤就可以安装完成一台汽车，但10个人用同样的劳动量或许能装配完成100辆自行车，但100辆自行车的价钱还是远远不及一台轿车。

既然“已经结清”，你原先扯酒窖资本是劳动的“积累价值”干什么？结清了还关劳动什么事？陈酒生产不就只剩下酒窖资本和酒产品这两个因素了吗？

Rousseau 发表于 2012-10-5 10:18
你有时候也很可爱，说着说着会跑到对方马克思的立场上去，还说马克思没说过。
你读过《资本论》原著吗？ ...

“无差别商品”是什么“质上的区别”？

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
把消费者对资本贡献的奖励看成资本的利息而已

乱透了。
消费者对资本贡献的奖励？你家有没有在银行或者金融部门做的人？回去问问他们，能不能听懂这句表述。

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
资本通过延时获取利息是有条件的，不是任意行为，必须建立在产品品质有无改进的基础上。比如衬衫生产，无论资本延伸多长，衬衫产品一经产出后，其品质皆无变化，消费者也不会提供奖励，资本利息就无从谈起。既然利息来自于消费者的奖励，直接表述则更好，更准确。

我的天，你去这个论坛金融版块或者微观经济学版块去说说你这套理论。
你真该写一部你的经济学教科书了。估计全世界都要买来看一下，因为你把全世界古往今来所有的经济学家赖以建立的理论基础都推翻了。

he_zr 发表于 2012-10-5 10:27
“无差别商品”是什么“质上的区别”？

你帮我找一下，马克思在他的《资本论》中的第几页上用了“无差别商品”这个术语？
中央编译版的、三联版的、英语版的、法语版的，我手头都有。
你有德语版的，上面用了这个术语的，也麻烦找出来，我好核对。

Rousseau 发表于 2012-10-5 10:28
乱透了。
消费者对资本贡献的奖励？你家有没有在银行或者金融部门做的人？回去问问他们，能不能听懂这句 ...

所以我说劳动价值论的辩护者没有一个不是不处于病态的，没有能力分别事实和理论，只认自身理论，不认事实。只要不符合理论，那就是事实“乱透了”。

银行或者金融部门工作的人不但听得懂，而且还十分认同奖励说法。没有借贷人的奖励或回报，银行吃什么？