“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-10-5 12:07
知道了还问。

息差不是消费者给银行的，无论是就存款人方向上来说，还是从购买衣物食品等购买的方向上来说。

Rousseau 发表于 2012-10-5 11:58
这个要你说呀？
你发明了“无差别商品”这个术语，还说是马克思的术语，然后我让你找来源，你又找不出来 ...

这个还要我说，我能告诉你区别还会分不出来？从你提出“找术语”的问题，我就知道你只会背诵马经上的词条，而根本搞不清词条所代表的内容是什么。

Rousseau 发表于 2012-10-5 12:22
新酒陈化为陈酒是因为酒窖的价值转移呀。
如果酒窖也会劳动，使得新酒陈化，那么葡萄酒生产厂商就要不仅 ...

新酒陈化为陈酒是因为酒窖的价值转移呀。
如果酒窖也会劳动，使得新酒陈化，那么葡萄酒生产厂商就要不仅在陈化好的葡萄酒上加上当初购买酒窖的费用，而且还要补偿酒窖的劳动，那么怎么补偿酒窖的劳动呢？
新酒上确实包含了酿造（为了防止你搞不清楚，我前面用制造新葡萄酒和对新葡萄酒施加劳动的说法这里干脆换为酿造）新酒的劳动和资本的价值，但资本的价值被补偿是不能超过资本购买或者生产这个资本的费用的。而你对资本的考察，说白了，追究到最后，一定是劳动，每一次更复杂的资本的出现，其价值之所以比前一次增加，不是因为资本自己增值，而是因为劳动。

先不论什么“酒窖也会劳动”，就说这陈酒的产生与酒窖分不开，酒窖就是陈酒产生的要素，那么就像劳动构成劳动成果的因果关系一样，酒窖与陈酒构成因果关系。劳动对劳动成果有贡献，酒窖对陈酒怎么会没有贡献呢？至于这个贡献是“价值转移”，还是“价值创造”，都是劳动价值论无法解答的：

1、价值转移：新陈酒差价部分如果仅仅等于酒窖资本转移的价值，那么资本没有增值，酒厂这样做的意义何在？

2、价值创造：新陈酒差价部分如果大于酒窖资本价值，那么陈酒生产只有酒窖资本要素的贡献，大于部分不就是酒窖资本创造的吗？与酒窖是死是活有什么关系？劳动价值论“价值来源唯劳动”的理论还怎么成立？

你如果看懂问题了就正面回答，看不懂就不要东拉西扯，顾左右而言他。

Rousseau 发表于 2012-10-5 12:25
你会不会用文明的和学术的比喻？
你不仅要表演你在财务、物流和经营方面的无知，还要显示你的粗鲁？

用放屁来比喻劳动价值论的逻辑就已经够文明的了。你如果觉得上述放屁的例子与劳动价值论的逻辑有什么差异的话，不妨指出来。如果连基本逻辑都跟放屁一样，还提什么财务物流和经验？劳动价值论应该首先擦干净自己的屁股，包括你帮它擦，然后才有资格论其他。

Rousseau 发表于 2012-10-5 12:26
息差不是消费者给银行的，无论是就存款人方向上来说，还是从购买衣物食品等购买的方向上来说。

使用银行钱款的借贷人不是消费者是什么？存款人与银行的关系一样，只不过倒过来而已。

he_zr 发表于 2012-10-5 13:54
这个还要我说，我能告诉你区别还会分不出来？从你提出“找术语”的问题，我就知道你只会背诵马经上的词条 ...

马克思著作不是经卷。我从来不去看那些词条性的书，我要读就是原著。

he_zr 发表于 2012-10-5 14:11
1、价值转移：新陈酒差价部分如果仅仅等于酒窖资本转移的价值，那么资本没有增值，酒厂这样做的意义何在？
2、价值创造：新陈酒差价部分如果大于酒窖资本价值，那么陈酒生产只有酒窖资本要素的贡献，大于部分不就是酒窖资本创造的吗？与酒窖是死是活有什么关系？劳动价值论“价值来源唯劳动”的理论还怎么成立？

第一个问题非常简单：
原本就是没有意义的。但是是劳动让这件事变成有意义了呀。不明白？你不妨自己演习一下嘛。
你从超市去买一瓶上等的葡萄酒回来，然后想办法做一个恒温不见光的罐子，放进去，保持那个5摄氏度的温度在很小的误差范围（具体什么酒，温差范围是不同的，请查阅相关酿酒手册）然后等上50年。
假设通货膨胀率为零。50年后，你这瓶酒一定只能卖你这瓶酒从超市买来时候的价钱加上你那个恒温密闭罐子的价钱和你感觉足够为你看守这瓶酒而付出的努力所值的价钱。
你之所以可能把我这个建议当作把你当猴子耍——而我没有这样的意图——是因为你觉得为了一瓶这样的酒，这样做不划算。等你想通为什么不划算的时候，你就明白为什么说劳动创造价值了。
为什么呢？因为你为保护这个带有这么一瓶酒的恒温罐子——暂且不说这样的罐子要价几何——你觉得你的精力耗费太大了，你几乎根本等不得50年，你可能只会等10年就开封喝了。但看守10年这样一瓶酒的价值可不是50年酒的1/5噢，可能是递减得连1/10都不到。希尼尔称此为不耐的报酬。其实就是看守劳动的报酬。记得劳动不见得一定要使出吃奶的力气，有时候，让你坐着，守候在那里就足够让你难受了。

那么那些生产陈酒的厂为什么这样做呢？我告诉你，不是他们一开始就主动这样做。如果所有的葡萄酒厂都有目的主动这样做。那么陈酒的价钱将远远不象你看到的这样高。也就是你感觉的：就算算上酒窖的建造和看守的劳动费用，也不至于贵得这样离谱啊。
是的。就是因为生产陈酒的劳动作为社会必要劳动，远远不到社会所需要的量，所以这个劳动所产生的价值表现为超过作为平均社会必要劳动的价格。
还记得什么是社会必要劳动吗？就是按照从社会最有利的生产条件到最不利的生产条件下，进行的生产恰好为社会所必需（或者说必要）的劳动。这里，假设社会购买力需要5000瓶这样的陈酒，但实际上，厂商只生产了100瓶，于是这个价格就会大大超过恰好满足社会必要的5000瓶的量所表现出来的价格。这时候，陈酒厂商获得超额利润。这个利润就是你看到的现象。

he_zr 发表于 2012-10-5 14:22
使用银行钱款的借贷人不是消费者是什么？存款人与银行的关系一样，只不过倒过来而已。

贷款人奖励银行把钱贷给他倒是还想得通，但恐怕不是奖励，而是支付了使用物化劳动（或者用一般所说“资本”）的报酬。
存款人的关系和贷款人一样？把钱存进银行，是奖励银行的什么额外贡献？奖励银行帮他看管钱财的贡献？
至于前面所说，口味奖励就更不着边际了。
口味个人偏好不同，假如你接触过酒品市场你就知道，女性对陈酒是不喜欢的。我的口味也不喜欢陈酒。仅仅凭所谓口味，陈酒就卖这样的高价，恐怕是很大的冒险。当然，假如你认为这样的高价就是为了抵偿冒险的费用，我倒表示认可。现代人力资源理论把敢于冒险和尝试当作劳动力素质的一个重要表现的。
那么归根到底又是劳动创造的价值咯？

Rousseau 发表于 2012-10-5 14:33
马克思著作不是经卷。我从来不去看那些词条性的书，我要读就是原著。

说话连逻辑性都颠三倒四，“经卷”就包含原著。原著的对立面是转版或译文版。你连自己的母语都没学好，还指望你看懂什么德文原著，恐怕你连基本的词条都不理解。

he_zr 发表于 2012-10-5 17:57
说话连逻辑性都颠三倒四，“经卷”就包含原著。原著的对立面是转版或译文版。你连自己的母语都没学好，还 ...

经卷包含原著，但经卷的另一个意思可以是宗教教条，而且含有专指宗教教条著作的意思。
恐怕这次是你理解能力偏狭