“价值是劳动”违反自然规律

Rousseau 发表于 2012-10-5 14:57
第一个问题非常简单：
原本就是没有意义的。但是是劳动让这件事变成有意义了呀。不明白？你不妨自己演习 ...

乱七八糟一大通，没有一句是说到点子上的。同时还扯什么“守望值”，你是在为劳动价值论辩护，还是在糟蹋劳动价值论？

所有酒厂都产陈酒导致产量增多，价格下跌，这与新陈酒口味差别产生的价差有什么关系呢？东拉西扯。所以，我上复告诉你，看准问题，理解了再回答。

he_zr 发表于 2012-10-5 18:41
乱七八糟一大通，没有一句是说到点子上的。同时还扯什么“守望值”，你是在为劳动价值论辩护，还是在糟蹋 ...

我什么时候用“守望值”这三个字了，这三个字什么意思？

Rousseau 发表于 2012-10-5 15:08
贷款人奖励银行把钱贷给他倒是还想得通，但恐怕不是奖励，而是支付了使用物化劳动（或者用一般所说“资本 ...

资金和口味都是对消费者的贡献，奖励或报酬都是与贡献的交换。自己母语没过关，当然就认为什么“不着边际”了。

你口味不喜欢，不等于大众不喜欢，因为你属于另类嘛，这不奇怪。但口味符合大众就行，就能获得高价。风险又不是从陈酒开始，新酒就存在了，凡是投资，就存在风险。如果你认可风险带来高价，那么你实际已经扇了劳动价值论的耳光。如果你认为敢冒投资风险是投资者的素质重要表现，那么你实际在赞扬资本家的劳动了。至此，你还有什么值得为劳动价值论辩护的？

Rousseau 发表于 2012-10-5 18:09
经卷包含原著，但经卷的另一个意思可以是宗教教条，而且含有专指宗教教条著作的意思。
恐怕这次是你理解 ...

“经卷”是你无缘无故提及的，怪谁呢？莫名其妙。所谓“词条性”也是你提及的，你从来就是东拉西扯，然后从东拉西扯中自证别人如何如何，这正是典型的病态特征。

Rousseau 发表于 2012-10-5 18:45
我什么时候用“守望值”这三个字了，这三个字什么意思？

“守望值”是从你的“看守这瓶酒而付出的努力所值的价钱”那堆乱七八糟词语中提取的，不知道这三个字，就大声朗读你的话语，十遍之后应该就懂了。

就是管护费用呗，你说守望值，会被人误以为某种数学名词的。
管护费用支付给相关劳动者，作为工资成本的一部分，或者说是对劳动的补偿，当然，其中所包含多少剩余价值，我们这里不讨论，免得节外生枝。
这个帖子已经非常足够证明新酒陈化所具有的额外价值是从哪里来的了。
论证客观事实的目的其实已经达到，这是某些人如此气急败坏的真正原因。

Rousseau 发表于 2012-10-6 14:02
就是管护费用呗，你说守望值，会被人误以为某种数学名词的。
管护费用支付给相关劳动者，作为工资成本的一 ...

你所谓“不讨论”了，“节外生枝”不过虚晃一枪，实则企图蒙混过关。

首先，就算加上“管护费”，那么结果跟上复的问题1一样，资本自身没有增值，都是来自酒窖和“管护费”，如此做的意义问题同样存在。

其次，如果“管护”就像守护大门的保安一样也算酒生产的话，那么“管护”意味着劳动因素还在，与马论“退出劳动”和你那图所述的“生产过程”相矛盾。你如何圆这个矛盾？

he_zr 发表于 2012-10-6 18:00
你所谓“不讨论”了，“节外生枝”不过虚晃一枪，实则企图蒙混过关。

首先，就算加上“管护费”，那么 ...

本身，劳动过程始终都是存在的。
你是心理因素作祟，所以反对马克思的理论。
马克思的理论甚至是承认你所喜欢的所谓口味改善等等在我看来莫名其妙因素的。因为所谓的口味改善就是因人而异的，和硫酸与水的混合步骤不能相逆完全不同。
按照绝对的劳动价值论，本来生产过程中不可能完全纯净地排除掉劳动。恰恰相反，倒是资本的折旧是在停工时候，所以是工厂里一个人影子都没有的时候仍然必须进行的。一个会计对机器的折旧按照天数计算的时候不能因为晚上不开工，所以只计算半天。当然，我们这里讨论的情况有些不同，劳动的参与——如前所述，在这里是分施加于葡萄酒之上的和施加于酒窖之上的。葡萄酒厂商维护酒窖的劳动是必须分摊进以后全部周期内的葡萄酒上的，而建造酒窖的劳动是购买酒窖时候就已经结清了的。维护酒窖和派人管护的劳动而且也不是施加在葡萄酒上的劳动。这也是提出这个葡萄酒难题的人发难的关键原因，否则我们今天的回答，那些政治经济学家们早就想到了。马克思当然想到了劳动是否直接施加于葡萄酒，从而直接导致葡萄酒的形成和养护看管葡萄酒及其窖藏的酒窖是不同对象的劳动。同时，马克思不可能不想到葡萄酒在酒窖窖藏过程中，尤其是在那些远远超过人的寿命的窖藏过程中的风险、以外损失，即便一般来说不派人一直守候，也不得不至少是隔一段时间去进行诸如灭鼠或者察看——尽管也许是3年才去那么一次，也许是每年都去。那么这种耗费低到几乎难以计算的劳动，在马克思那里被省略，我认为不是马克思的错误，而是他为了方便起见或者为了避免不必要地过于繁琐地加入一切只要可能性不为零的因素。《资本论》的厚度已经让很多人不耐烦了，而我相信，即便马克思有足够的耐心加入全部变量，读者恐怕也没有那个耐心去读。《资本论》在出版后的半个世纪才得到较为完整的理解作为历史事实已经证明了这一点。

我们不妨这样说：哪里劳动不再参与，哪里资本就开始面临折损。这种折损即便不是一定发生，至少是面临这样的风险的，而这恰恰是利息的产生原因之一。

Rousseau 发表于 2012-10-6 19:16
本身，劳动过程始终都是存在的。
你是心理因素作祟，所以反对马克思的理论。
马克思的理论甚至是承认你 ...

这算什么理由呀，“退出劳动”是因为“方便起见”和书本的“厚度已经让很多人不厌烦”，所以来个快刀斩乱麻：砍断。如此混帐的逻辑居然在你口中还这么振振有词，也可见你师徒俩无论做事还是做学问都是随心所欲，无法交代，为维护自己心目中的信念，要么枉顾事实，要么编造事实。

关于意义的问题你还没有解释，是不是无法回答？

he_zr 发表于 2012-10-5 08:55
马克思关于“葡萄酒的使用价值在质量上得以提高”的论调实际是自打嘴巴，在他的理论中，使用价值只有量的 ...

我看了你的回复，赞同你的提法。

不论是作为窖藏葡萄酒的品质提升的回馈，还是作为窖藏葡萄酒的资本滞留的息入，亦或是作为“消费者愿意为窖藏葡萄酒的口味（效用）支付奖金，奖励资本的贡献”，这些因素的确与窖藏葡萄酒本身所耗费的劳动时间（劳动量）无关。