“价值是劳动”违反自然规律

xiaxt 发表于 2012-10-9 11:44
纠正一下：“你混淆了劳动和劳动力。劳动是价值的唯一源泉，而劳动力不见得是价值的唯一源泉。劳动力是价 ...

不是“趔趄”，而是你一脚把他踢倒了。他现在是满地找牙。他连劳动的基本概念都搞不清，就敢上来与人对阵，这种结果是必然的。

回he-zr：请问，自然界里有汽车吗？有房屋吗？人并不是消极地服从客观规律，而是利用自己的主观能动性对客观规律进行重新排列组合，创造出自然界中没有的事物——这既是生命的价值和意义！人在为自然界重新安排秩序，打乱宇宙原有的秩序，按人的意志！人要做宇宙的主人，而不是自相残杀争个什么自创游戏中的王者。人与自然的斗争关系才是人类存在的根本目的。

xiaxt 发表于 2012-10-9 11:44
纠正一下：“你混淆了劳动和劳动力。劳动是价值的唯一源泉，而劳动力不见得是价值的唯一源泉。劳动力是价 ...
……
如果说，劳动是价值的唯一源泉，则是指人的劳动力是劳动的内在根据，也是指劳动力是价值决定的内在根据。马克思说，生产商品的人类抽象劳动构成商品的价值实体，抽象劳动及其耗费构成价值量。（价值实体、价值量）——马克思语。而抽象劳动的耗费就是指在商品生产中人的脑力、体力和神经力在生理学意义上的耗费。

说了半天，不就是劳动力是因为产生价值而导致的耗费嘛。
绕了半天还是绕到我的原意上来了？

xiaxt 发表于 2012-10-9 11:44
如你指的，马克思认为“窖藏的葡萄酒可以改善其使用价值的品质”，而你认为这是马克思在商品“使用价值”概念上打了一个“趔趄”。你不曾说，马克思学说的逻辑结构严密吗？那么马克思为何没看到这一纰漏，被你抓住了呢？

我本来说可能是马克思写作的时候太累了，打了个哈切，所以这句话没有补足：所谓使用价值的改善只能是因为追加劳动或者将生产过程延长从而使得资本作为价值的转移，有相当长的时间转移资本价值进入新制作的产品。
但是马克思的著作已经很艺术了，估计马克思要求助读者的理解力了。否则，三卷《资本论》2000页都打不住。

he_zr 发表于 2012-10-9 11:20
劳动是不是劳动力和生产工具资本构成的活动？谁在混淆？也难怪，你连劳动需不需生产工具都全然不知，哪里还知道什么叫劳动。劳动是价值的唯一源泉，“劳动力不见得是价值的唯一源泉”就是废话。劳动力是价值的耗费，难道生产工具资本不是价值的耗费？生产工具可以使用N年不废？一派胡言！

正因为资本在使用中是逐渐损耗的，所以不仅从增量上说，而且从存量上说，劳动才是价值的唯一源泉。
人不是上帝，不能创造出永动机，也不可能创造出万古不化的东西。因为作为劳动物化的结果，资本是会逐渐损耗并最终归于灭失的。所以一方面这表现了其作为劳动产物的属性，另一方面，说明了当资本作为劳动的物化结果灭失后，还是需要劳动来进行最终的补偿。

he_zr 发表于 2012-10-9 11:20
你的智力理解不了这句话，也不奇怪。你以为此处讨论的只是讨论者之间的事啊？没看到历史上劳动价值论上的“剥削论”带来的人间祸害和犯罪啊？

劳动价值论和剥削理论恰恰导致了西方社会从共产主义的阴霾下走出来。
19世纪80年代开始，西方的工人持股自己所工作的企业开始普遍。
马歇尔开始的一大批资产阶级经济学家普遍认定高效率才是企业积累正确途径，而高工资是高效率的手段。那种单纯靠压低劳动者工作条件或延长工作时间的做法被普遍唾弃。
德国著名哲学家海德格尔把马克思当作西方传统思维方式的思想家而不是一种异端。他指出：恰恰是斯多葛学派作为逍遥学派的对立面，恰恰是卢梭对启蒙思想奏出最不和谐的音符，西方哲学才璀璨夺目，而马克思对西方古典经济学的批判使得古典经济学更趋完整，从而始终表现了西方思想史上的对立统一。
二战后芝加哥学派与新剑桥派的论战以新剑桥派大获全胜而告终，从此马克思经济思想被归为西方古典经济学主流之中而不是一种另类。
库兹涅茨也借助劳动价值论奠定了其国际经济学的要素理论。
所有的一切都证明，马克思的理论不是某个突发奇想的认同，而是在经历很长时间研究和事实的匹配后，学术界的普遍认同。

he_zr 发表于 2012-10-9 10:39
睁眼说瞎话。按此说法，新酒陈酒一个样，酒窖资本在做无用功。

此外，质地完全一样的商品产生不同的价 ...

完全同质的产品价格可以完全不同，这在马克思的价值转化为价格的理论中有论述，为什么不去看呢？你自己又没这能力完成价值转化为价格的理论。
商人总是喜欢到人流多的地方卖东西。因为人流多的地方，按照其它条件不变的计算，一般而言购买的可能性更多。而人流多的地方，人们不是用作为资本的货币来购买商品，而是用作为消费的货币来购买商品。这一点和作为资本的商品销售对人流相对来说不敏感形成鲜明对比。
作为消费的货币本身是一种劳动的积累，而且不仅仅作为一般工人，其消费用货币是劳动的物化形式，即便是资本家，其用作消费的货币也是表现为劳动的积累或者以物化劳动的面貌出现，否则就不能购买任何消费品。
这从卖方也证明了斯拉法的理论：一切经济循环，其本质是用劳动和劳动交换。这当中只是因为资本表现为存量的，物化的死劳动，从而让人误以为资本是可以作为一种和劳动一样属性来工作，但恰恰是死劳动和活劳动的区别就在于死劳动只能将其已经作为完成了的劳动转移到新的产品中去。
商品要获得更高的出手概率，不是因为土地肥沃或者商品本身用资本有机构成高的方式生产，而是因为其所处的环境不仅有更多的经过补偿的活劳动，而且那些和商品购买没有直接关系的因素有相当多的劳动累积。
商品因为其包装，所以需要更高的售价来补偿其包装费用，因为其所处的店铺装修豪华，所以需要更高的售价来补偿店铺的装修等等不一而足。无论是包装的材料，还是装修的材料，都无一例外地是靠劳动来形成，自然界本身不提供这些包装和装璜材料。
这些增加商品价格的材料，因为属于前提的物化了的劳动，所以其将价值转移到商品中去的过程中，必须被交易双方都认可，才能实现价值，否则商品就只能按照活劳动所创造的价值来出售。
这就是为什么那些包装和装修豪华的同等质量商品和同等质量商品，但无如此奢华材料的相比，成交量会如此之少的原因。商品，越是以接近其实际价值，从而是接近其活劳动创造的价值出售，其脱手越快，成交额越大，而越是以死劳动转移而垫高的价格出售，其周转越慢，越是需要等待价值的实现，换句话说，越是需要等待可能的买方也积累起足够的死劳动的表现形式——货币，才有可能。
回忆一下西方经济学中，需求曲线为什么从价格高的地方向下倾斜？本质原因是劳动价值论。什么需求、供给，谁听得懂啊？14亿中国人坐在家里狂想式的需求，天天烧香需求，国际大宗商品永远没有跌价的时刻了。

yuemonglong 发表于 2012-10-10 11:04
回he-zr：请问，自然界里有汽车吗？有房屋吗？人并不是消极地服从客观规律，而是利用自己的主观能动性对客观 ...

你是在告知“人类存在的根本目的”是“斗争关系”，然后呢？对本贴的内容，证明了什么？

Rousseau 发表于 2012-10-10 11:47
正因为资本在使用中是逐渐损耗的，所以不仅从增量上说，而且从存量上说，劳动才是价值的唯一源泉。
人不 ...

正因为资本在使用中是逐渐损耗的，所以不仅从增量上说，而且从存量上说，劳动才是价值的唯一源泉。
人不是上帝，不能创造出永动机，也不可能创造出万古不化的东西。因为作为劳动物化的结果，资本是会逐渐损耗并最终归于灭失的。所以一方面这表现了其作为劳动产物的属性，另一方面，说明了当资本作为劳动的物化结果灭失后，还是需要劳动来进行最终的补偿。

问东答西。就你举的例子，人类用土地这个生产工具生产萝卜的时候，土地是哪个劳动者的劳动“物化”？

劳动价值论和剥削理论恰恰导致了西方社会从共产主义的阴霾下走出来。
19世纪80年代开始，西方的工人持股自己所工作的企业开始普遍。
马歇尔开始的一大批资产阶级经济学家普遍认定高效率才是企业积累正确途径，而高工资是高效率的手段。那种单纯靠压低劳动者工作条件或延长工作时间的做法被普遍唾弃。
德国著名哲学家海德格尔把马克思当作西方传统思维方式的思想家而不是一种异端。他指出：恰恰是斯多葛学派作为逍遥学派的对立面，恰恰是卢梭对启蒙思想奏出最不和谐的音符，西方哲学才璀璨夺目，而马克思对西方古典经济学的批判使得古典经济学更趋完整，从而始终表现了西方思想史上的对立统一。
二战后芝加哥学派与新剑桥派的论战以新剑桥派大获全胜而告终，从此马克思经济思想被归为西方古典经济学主流之中而不是一种另类。
库兹涅茨也借助劳动价值论奠定了其国际经济学的要素理论。
所有的一切都证明，马克思的理论不是某个突发奇想的认同，而是在经历很长时间研究和事实的匹配后，学术界的普遍认同。

这些都是西方经院派自己意淫出来的东西，你也拿来代表什么西方经济的主流方向。西方知识界思想向来都是左倾的，这种左倾思想只能起着批评和监督作用，而绝非什么主要因素。恰恰相反，西方主流思想是怕共反共的，就连左倾阵营里的大多数人也不例外。

马克思理论诞生在英国，但英国人深深懂得，马克思理论绝非工人阶级的理论，相反只有彻底清除马克思“暴力革命、斗争哲学和共产制度”等祸害人间的内容，劳资携手共进，工人阶级才能获得解放，才是真正的从必然王国走人自由王国。事实也充分证明了这一点。

Rousseau 发表于 2012-10-10 12:23
完全同质的产品价格可以完全不同，这在马克思的价值转化为价格的理论中有论述，为什么不去看呢？你自己又 ...

完全同质的产品价格可以完全不同，这在马克思的价值转化为价格的理论中有论述，为什么不去看呢？你自己又没这能力完成价值转化为价格的理论。

同质不同价，说明商品交换按质不按劳，劳动价值论也就破产了。破产了的理论还有什么值得宣扬的？

这就是为什么那些包装和装修豪华的同等质量商品和同等质量商品，但无如此奢华材料的相比，成交量会如此之少的原因。商品，越是以接近其实际价值，从而是接近其活劳动创造的价值出售，其脱手越快，成交额越大，而越是以死劳动转移而垫高的价格出售，其周转越慢，越是需要等待价值的实现，换句话说，越是需要等待可能的买方也积累起足够的死劳动的表现形式——货币，才有可能。

商品需要什么东西包装，那是销售技巧，你不是说是什么“营销术”而不是经济学吗？不管是商品外包装还是商品自身品质高，只要消费者接受就行，就能带来高价。这又再次证明了商品是按质交换，而非按劳交换。

he_zr 发表于 2012-10-10 17:46
同质不同价，说明商品交换按质不按劳，劳动价值论也就破产了。破产了的理论还有什么值得宣扬的？

同等质量的商品不同价格和劳动价值论没有对应关系。
价格越是不同的背后恰恰价值越是归为一致。如果你了解价格奇高的商品利润率却没有那么高，那么你就知道价值规律作为规律是比价格表象更实在的性质。

he_zr 发表于 2012-10-10 17:46
1）商品需要什么东西包装，那是销售技巧，你不是说是什么“营销术”而不是经济学吗？
2）不管是商品外包装还是商品自身品质高，只要消费者接受就行，就能带来高价。这又再次证明了商品是按质交换，而非按劳交换。

1）包装和销售技巧没有关系。
你再次表现出你没有学过销售员的营销技巧。任何企业的销售员营销术都只会要求销售人员根据现在企业市场部所设计策划的包装进行介绍，而不会根据销售员“想要的”任意一种形式进行包装。如果每个销售人员都自己想一个包装来要求按照自己的想象进行生产，那个单品包装的形式就会批量很小，从而导致成本很高。

2）再者，商品包装不等于商品的质量，这是常识不是经济学应该教授你的知识了。
固然高档商品会讲究包装，但包装和商品的质量没有必然的联系。
一种品牌的商品可以包装一般，但质地很好，也可以包装豪华但华而不实，所谓金玉其外、败絮其中的不在少数。
过了保质期，但吃不出来异味的月饼可以加上镀金的礼盒，卖到上万元。这样的例子生活中不在少数。

he_zr 发表于 2012-10-10 17:44
问东答西。就你举的例子，人类用土地这个生产工具生产萝卜的时候，土地是哪个劳动者的劳动“物化”？
...

其实你想说的是野生萝卜，而且，我认为野生萝卜更符合作为你以为的，能击败劳动价值论的例子。对吧？
首先你搞明白，什么是价值理论。
古典经济学严肃探究了土地具有自动生产产品和具有“不可摧毁的生产力”的因素。
法国重农学派就持有这种见解，认为一切产品来自土地作为资本的赐予。但同时，重农学派（法语Physiocratie）强调了土地作为产品来源之所以提供剩余是因为劳动。
按照马克思的理论，土地提供产品，但不提供商品。土地的产出永远不可能用来交换，不是因为土地的产品量不够多，而是因为土地的产品如果可以自动创造价值，即：提供交换，那么人类就不会有今天的经济发展史。只有当产品不是用作为自己所用的时候，我们才进入商品经济。正是在这个意义上，才有所谓价值理论。
你的错误就在于误把一切有效用（使用价值）的东西都当作商品，从而在你那里，无需追究也无法追究生产和交换规律，一切都表现为物质的自然属性及其低级的动物欲求，并把这种肤浅的现象当作经济学。
假如你家养猫的话，你会惊奇地发现，原来猫也是精通经济学的。猫粮盘子里的猫粮如果少了，它会减少进食次数，直到你下一次给它增加到足够的量，它才放心大胆地吃。用你的眼光来看，猫一定是很懂经济学的，猫粮盘子里猫粮多的时候，总效用大，可以放心大胆吃，但慢慢减少后，边际效用在增加，所以要节省着吃。然后你养两只猫，你就会发现，无论你每只猫粮盘子里放得再多，猫都会不停地交换盘子吃食，因为它们总认为对方盘子里的猫粮在减少，自己应该去抢，而另外一只猫也这样想。所以就出现这种好笑的现象。如果猫是有书写能力的，它们一定会为明明相同量的猫粮盘子标不同的价，而且每次都会换价——把价格高的标到对方在吃的盘子上——因为他们的行为表现出“一个出色的经济学家的理论”。
这就是庸俗经济学。
任何自然出产的即时可用的资源，都没有所谓价值（马克思理论中价值=交换价值），而只有使用价值（或者说效用）。劳动价值论强调，劳动创造价值，并且以使用价值为前提创造价值（交换价值）。对此可以参阅本版“劳动价值论是逻辑必然还是理论假设”的概念辨析帖子。

he_zr 发表于 2012-10-10 17:44
这些都是西方经院派自己意淫出来的东西，你也拿来代表什么西方经济的主流方向。西方知识界思想向来都是左倾的，这种左倾思想只能起着批评和监督作用，而绝非什么主要因素。恰恰相反，西方主流思想是怕共反共的，就连左倾阵营里的大多数人也不例外。

马克思理论诞生在英国，但英国人深深懂得，马克思理论绝非工人阶级的理论，相反只有彻底清除马克思“暴力革命、斗争哲学和共产制度”等祸害人间的内容，劳资携手共进，工人阶级才能获得解放，才是真正的从必然王国走人自由王国。事实也充分证明了这一点。

但你不能解释为什么把马克思排名在千年思想家第一位的也是英国人？而且还是那个冷战时期反共的自由思想宣传平台BBC主导的评选。我倒是以前听了十几年的BBC和VOA了，那个官方干扰严重啊……
呵呵。你觉得谁在害怕马克思？是当今的西方政党，还是当今的中国政党？