“价值是劳动”违反自然规律

xiaxt 发表于 2012-10-7 01:26
我看了你的回复，赞同你的提法。

不论是作为窖藏葡萄酒的品质提升的回馈，还是作为窖藏葡萄酒的资本滞 ...

我当然相信xiaxt兄是完全理解的。我让劳动价值论任选前述三种情况，即有无“退出劳动”、价值转移或价值创造，该轮都无法圆自身的破绽。

你看那位R开头的人，乱七八糟说了一大堆，没几句是说到正题上的，包括他对你的回复，东拉西扯，看似他好像读过什么著作，但却食而不化，除了会背诵些许词条，说得滔滔不绝，其实一窍不通。他的学识如此，学品方面更是惨不忍提。

he_zr 发表于 2012-10-6 21:18
这算什么理由呀，“退出劳动”是因为“方便起见”和书本的“厚度已经让很多人不厌烦”，所以来个快刀斩乱 ...

退出劳动是指劳动退出了对新葡萄酒的制造或者酿造过程，这个退出与生产过程中是否有劳动进入或者退出无关。
你裱糊一本书，从裁切到装订，书已经完全成型，但你等待胶水固化的过程是你劳动退出书的装订，但书的生产过程没有结束。你可能会需要防止书的塑面随着光线和空气湿度而翻卷而调整压重。压力过大则尚未干透的胶水会不能渗入装订面，从而导致书以后稍加翻阅就脱装。
这种等待胶水固化的过程当然是劳动退出的过程，你可以说你的工作已经完成，但书的生产过程没有结束。
这种例子比比皆是。
书的装订胶是否压制妥当决定了书的寿命。有些书十几年，只是页脚有磨损，但有些书才几个月，一册书已经变成两册书了，中间还有页码因散落而遗失。
我们可以退回去说，不到应该有的寿命就脱装的书丢失了页码的书分文不值，但书的寿命究竟是多少全世界没有标准。
葡萄酒也一样，说葡萄酒陈化后比较好喝，这个好喝没有标准，更不是一定的和必然。新酒酿造完毕就可以上架出售，这和书一经装订完毕即可翻阅是一样的。但书应该有多长的使用的寿命和陈酒究竟有多好喝，这恐怕只有鬼知道了。
如果你强调消费者对陈酒的购买是对陈酒的奖励，那么只是部分的和个别的现象，不是经济规律。这种奖励带有当前所说的所谓消费者剩余的成分，但这不是科学。反之，书一经装订就立即出售后导致消费者购买后不到半年就散页，这可以说或是生产者剩余，但生产者究竟为这种剩余盈利多少，恐怕不属于一门研究规律的科学讨论的范围。
这也是为什么庸俗经济学从来不能预测经济趋势的原因。

红葡萄酒的酿制与储藏.ppt (1.34 MB)

2012-10-7 11:49:14 上传

he_zr 发表于 2012-10-7 08:02
我当然相信xiaxt兄是完全理解的。我让劳动价值论任选前述三种情况，即有无“退出劳动”、价值转移或价值创 ...

我看到你的回复。

我记得马克思说他是很懂葡萄酒的。而且马克思喜欢别人送他葡萄酒。查了一下：


红葡萄酒储存时间越长越好吗.docx (17.3 KB)

2012-10-7 11:47:51 上传

红葡萄酒酿造工艺和生产流程.doc (320 KB)

2012-10-7 11:47:55 上传

窖藏对葡萄酒的经济意义.docx (39.81 KB)

2012-10-7 11:47:56 上传

马克思和葡萄酒.docx (17.74 KB)

2012-10-7 11:47:56 上传

Rousseau 发表于 2012-10-7 10:36
退出劳动是指劳动退出了对新葡萄酒的制造或者酿造过程，这个退出与生产过程中是否有劳动进入或者退出无关 ...

问题不在退不退出，你看懂问题了没有？退出劳动也好，不退出也罢，两种情况劳动价值论都面临无法解答或乱答，这才是问题。你说了一大通，都没在点子上，还是老毛病。

陈酒因口味原因比新酒卖得高价，先不论什么“个别现象”与否，这是事实就足够。同时，消费者愿意奖励资本带来好口味的贡献，先不论什么“科学”与否，这也是事实，这也足够。这些事实都与劳动力的劳动时间毫无关系，这就实际宣判了劳动价值论“商品按劳动时间交换”的死刑。

你愿不愿意看到，口称“庸俗”不“庸俗”，你都无法回避。

xiaxt 发表于 2012-10-7 11:48
我看到你的回复。

我记得马克思说他是很懂葡萄酒的。而且马克思喜欢别人送他葡萄酒。查了一下：

“不喜欢葡萄酒的人，永远不会有出息”。

马的这句话最有意思，那位叫R什么的那么崇拜马克思，居然口称“不喜欢”，不知道马关于葡萄酒文化方面与深层的认识和修养有关系。

he_zr 发表于 2012-10-7 12:53
问题不在退不退出，你看懂问题了没有？退出劳动也好，不退出也罢，两种情况劳动价值论都面临无法解答或乱 ...

陈葡萄酒因为口味才比新酒卖价高只是极少数人的臆想而已。
这个世界上有很多东西可以价格搞得很离谱。
同样质量的皮鞋，在港汇广场可以卖到9000元人民币，但在田林路的拐角只需要90元，甚至还可以打对折，你如何解释这一现象呢？这个现象说明港汇广场里卖的鞋可以有效避开踩中别人吐下的一口痰？或者在你那里，买了如此高价的鞋子穿后可以长命百岁？

Rousseau 发表于 2012-10-7 14:20
陈葡萄酒因为口味才比新酒卖价高只是极少数人的臆想而已。
这个世界上有很多东西可以价格搞得很离谱。
...

知道很多东西“离谱”就行，这就足够证明劳动价值论所谓商品“按劳动时间”交换是多么的荒谬。其他的什么作用不作用，现象不现象都不重要了。

he_zr 发表于 2012-10-7 16:55
知道很多东西“离谱”就行，这就足够证明劳动价值论所谓商品“按劳动时间”交换是多么的荒谬。其他的什么 ...

同等品牌，同一型号和质量的商品表现为不同价格恰恰不能说明是资本会创造价值。
完全相同的资本创造的产品，如果其背后的价值也和其价格这样离谱，那么资本一定断然把生产那低价值的时间或者消耗完全用到生产高价值的同等产品上来。但之所以没有，就是因为生产如此高价格的产品和生产比其价格低100倍以上产品，背后的劳动价值是相同的。

Rousseau 发表于 2012-10-7 18:04
同等品牌，同一型号和质量的商品表现为不同价格恰恰不能说明是资本会创造价值。
完全相同的资本创造的产 ...

相同的产品导致不同的价格，如果说其“背后”的劳动价值相等，这种说法等于放屁。商品交换看得见摸得着的是价格，不是什么价值。如果价格根据劳动价值“等价”交换，就不可能出现不同的价格。出现不同的价格就足以证明商品交换不以劳动价值为根据。这是逻辑上的排他性，不可能两者同时为真或为假。

包含相同劳动价值的相同商品实际会产生不同的价格，也就是不同的价格可以获取不同的包含相同劳动价值的商品，事实证伪了“商品按劳动价值交换”的劳动价值论。

he_zr 发表于 2012-10-7 21:56
相同的产品导致不同的价格，如果说其“背后”的劳动价值相等，这种说法等于放屁。商品交换看得见摸得着的 ...

商品因为：
资本构成不同、
资本作为劳动积累的所有权结构不同、
资本占有比变化不同、
土地位势不同、
交易进入和推出时间不同、
劳动效率不同等等
等等……
在价格上会有不同表现，并最终将围绕劳动价值波动。
社会交换所表现的价值代表社会财富和生产力变动方向，而价格起伏属于盲目的随机因素。
每一次的随机因素背后一定有价值变动的潜在因素为背景，这是价值理论之为政治经济学核心体系的原因。
从凯恩斯到库兹涅茨，每一次战后经济理论的研究都伴随着不断补充和完善前者的价值理论缺陷，否则都无法将价格研究进行下去。
举例来说，葡萄酒如果是资本的因素在起作用，那么如何使之能成为一般的，可把握的规律运用到每一个再生产哦经济循环方面呢？——不能。
前面已经例举了书的装订。其实还有橡胶的固化、纺织浸染等工业和房屋装修等贴近生活的方面都是例证，都表明了和葡萄酒类似的现象只能是劳动导致价值增加而不是所谓的资本决定价格。
考虑为什么买回来的衣服，同等面料材质的，有些随着洗衣过程会褪色，有些则不会呢？
有些书法、字画可以卖很高的价格，难道是用的笔墨价值连城？
不同的煤炭，碳化比较好的价格就会很高，数百万年前谁的资本起了作用？这难道要归功到你的效用论里面去？就算归功到你的效用论里，那么谁来作为代表领取这份“奖励”呢？亦或把钱埋入地下奖励“土地”？
我很期待你的新发现：资本创造价值的理论能系统化后投稿到某些学术期刊上去。