劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

贝克汉姆0 发表于 2012-8-24 10:44
1 你总不会不知道马克思说的“社会必要劳动”——是一种“无差别”劳动吧？所以：
如果你认为织布业有 ...

从测定的角度来说，依照你110楼的表述方式，用“社会平均劳动时间”这个概念会更直观一些。
首先，社会平均劳动时间是相对于个别劳动时间而言的。在同一行业内部，不同生产者生产同一种商品所花费的个别劳动时间是不同的，但这种不同不是质的差异——因为它们也都是“无差别”的人类劳动，而只是量的差异。既然如此，那么行业中所有生产者的平均劳动时间也就是可以测定的。即便没有人去测定，那也一定是客观存在的。就像也许没有人去测定参与我们这个论坛讨论的网友的平均发帖数是多少一样，这个平均数是一定存在的。
其次，个别劳动时间的多少也是相对于社会平均劳动时间而言的，多于后者的谓之“多”，少于后者的谓之“少”。这里的个别劳动时间和社会平均劳动时间显然只能是相对于同一种商品而言的。我们不可能设想，把生产汽车和手机的全部个别劳动时间平均一下得到其“社会平均劳动时间”，那么所有生产汽车的个别劳动时间都会多于“社会必要劳动时间”，而所有生产手机的个别劳动时间都会少于“社会必要劳动时间”了。
再次，每一行业都有自己的社会平均劳动时间并不排斥不同行业之间人类劳动的“无差别”性。不同商品生产上的社会平均劳动时间，同样只有量的差别而没有质的不同，因而可以相互比较大小并决定其交换比例。如果社会平均劳动时间是全社会生产所有商品的平均劳动时间，那么所有的商品就只有一个统一的彼此之间完全相等的社会平均劳动时间了，这样的社会平均劳动时间对于商品交换来说是不可能发挥任何作用的。

wzwswswz 发表于 2012-8-24 13:36
但如果社会上的生产条件发生了变化，原来需要花费1小时生产的面包，现在普遍只需要半小时，那么同样数量的 ...

刚才还说价格不变，现在又变了。那好，社会需求量不变，原来的面包量不变，无论1小时生产的，还是半小时生产的，都卖光，生产率高的生产商为什么要以20元降为10元的价格出售？生产商一方面保持原价获利，一方面又通过生产率提高节约劳动力成本的方式获利，两头获利不好吗？

xiaxt 发表于 2012-8-24 12:22
有门道。

劳动量须归附商品量。商品量有二个涵义，其一是指数量大小，其二是指质量高低。社会消费需求 ...

有道理。商品价值量测定的动态特征宣判了静态特征的死刑。马克思大而化之的平均手法属于无可奈何，无法论证。无法论证也就不能代表现实了，只能被视为寓言小说，其学说也就不是什么科学专著，而是文学作品了。

he_zr 发表于 2012-8-24 13:56
刚才还说价格不变，现在又变了。那好，社会需求量不变，原来的面包量不变，无论1小时生产的，还是半小时生 ...

如果生产率提高了，生产面包的劳动时间普遍（注意这个普遍）缩短为半小时，这样，花费同样多的劳动时间，供应量就会增加一倍，在需要量不变的情况下，价格势必要下降，你想卖20元还能卖出去吗？
还有非常重要的一条，那就是社会上面包的生产者并不总是固定的那些人，它与其他行业之间总是会有人员的出出进进。如果半小时生产的面包依然能够卖20元，那么进来的人必然会大大超过出去的人，原来出去的人也会重新回来，由此必然造成供大于求，引起价格的下跌。价格的下跌又会使出去的人不断增加，供应量不断减少。直到面包的价格下降到10元附近时，进出的人才会趋向于平衡，供求也会趋向于平衡，价格也就会趋向于稳定。

wzwswswz 发表于 2012-8-24 14:46
如果生产率提高了，生产面包的劳动时间普遍（注意这个普遍）缩短为半小时，这样，花费同样多的劳动时间， ...

瞧你，做了三次前提条件改变，现在又改商品量变化了。

那好，你首先承认了，生产率提高带来的是商品量的增加。这样，需求量不变，在原有需求量基础上产生供过于求，就产生竞争，生产率高的商品承受得起降价，低的承受不起，这样承受不起就被淘汰出局，形成无效供给。这没问题呀，但是，造成这种局面的直接原因不是生产率提高，或不是单位商品价格或生产成本降低的直接原因，而是供需不平衡的直接原因。生产率提高直接带来的是商品量增加，是无条件的，而不必然带来降价，降价是有条件的。因此，劳动时间变化并非“社会必要”，供需关系变化才是“社会必要”。

贝克汉姆0 发表于 2012-8-24 16:54
你打算放弃马克思的社会“必要”劳动时间，而改用社会“平均”劳动时间么？……你以为马克思连这么低级的 ...

我采用“社会平均劳动时间”这个词语是针对你的“‘社会平均’是一个无法测定的抽象概念……是唯心超验的！”（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）

he_zr 发表于 2012-8-24 18:26
瞧你，做了三次前提条件改变，现在又改商品量变化了。

那好，你首先承认了，生产率提高带来的是商品量 ...

先作静态分析，再作动态分析，是科学研究的一般方法。先假设某些条件不变，再假设这些条件依次变化，正是这种方法的体现和要求。
你这里说的是价格。毫无疑问，价格的变化都是劳动时间与供求两方面作用的结果。既然劳动时间已经减少，那么价格迟早都要下降，这里出现的供大于求也正是劳动时间的减少而引起的。
作为对比，我们假设劳动时间并未发生变化，而社会对面包的需求量却大幅减少，因而出现了供大于求，引起价格的下跌。在这种情况下，面包行业的生产者就会出现净流出的现象，供应也会逐渐减少，从而引起价格的回升。直到重新回到20元左右，面包行业的人员进出就会趋向平衡，供求也会趋向平衡，从而价格也就会在20元附近而保持平衡。
看到了吗，由于劳动时间变化而引起的价格变动与单纯由供求变化而引起的价格变动是不同的。因此，否认劳动时间在价格形成中的作用显然是不符合客观实际的。

贝克汉姆0 发表于 2012-8-25 11:12
经济学如果要以“劳动”作为价值的基本单元，它就不能选择千千万万种不同劳动的“平均值”（必要劳动） ...

这个问题我目前并不感兴趣，我所感兴趣的就是“社会平均”是否可以测定，是不是唯心超验的。