品评马克思《资本论》中的若干观点（17）——新议生产要素价值

zhengyr 发表于 2025-7-12 14:55
欢迎学术性讨论！
下面引自配第的《爱尔兰的政治解剖》第57页（商务印书馆，1974）：
“假定圈起两亩牧 ...

请你认真看帖！
你在主贴中说：“孤立地看生产过程，它只是生产出产品或生产出使用价值。而产品只有在成功的交换中才成为商品并表现出商品价值。即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值表现的是一种社会关系！”

而你所举的配第的例子则是一个与市场交换过程毫无关系的例子，因为你用这个例子所要说明的是“劳动是财富之父，土地是财富之母。”从而这个例子不仅适用于租用他人土地养牛的情况，而且也适用于在无主土地上养牛的情况。也就是说，你这个例子所说明的只是人与自然的关系，只是产品或产品的使用价值，而根本就不是你自己所说的“不能离开市场交换过程”商品价值，根本就不是你自己所说的那种“社会关系”！

所以，你既然要学术讨论，那么你首先就要认真看帖！更要认真看你自己的贴！

wzwswswz 发表于 2025-7-12 16:19
我们现在讨论的是价值，不是使用价值！
你自己已经承认了：“孤立地看生产过程，它只是生产出产品或生产 ...

我还是要指出你总是不认真看帖！我讨论的正是“价值”而不是“使用价值”！主帖说得很明白：产出的产品的有用性总是来源于“三要素”所共同“形成”的有用性！并非只是由某个单一要素“形成”的！以及：如果认为产品在交换关系中所表现的商品价值只是一种经济学的价值——经济事物间接的社会属性的有用性，那么按“三要素”论，构成商品价值的社会属性的有用性的“形成”就不是只有来自人类劳动所表现的社会属性的有用性，还应该有以“土地”作为各种资源类型的代表所带来的社会属性的有用性以及资本带来的社会属性的有用性！我引用的配第文本，说的也是“价值”而不是“使用价值”！难道你认为配第的文本白纸黑字谈的是“使用价值”？
我不会去回应别人胡咧咧的举例，诸如黄先生的“如果米的代价是1000元一斤”等等！我只回应观点明确的问题！
我欢迎你对自己提出的问题做个定量示范分析！

wzwswswz 发表于 2025-7-12 16:19
我们现在讨论的是价值，不是使用价值！
你自己已经承认了：“孤立地看生产过程，它只是生产出产品或生产 ...

我还是要再次指出你总是不认真看帖！你所说的：你自己已经承认了：“孤立地看生产过程，它只是生产出产品或生产出使用价值。而产品只有在成功的交换中才成为商品并表现出商品价值。即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值表现的是一种社会关系！”这是我对主帖第一段引用马克思的观点的解读！请你明确你的看法：到底是我的解读有错误，抑或是马克思的观点有错误？

wzwswswz 发表于 2025-7-12 18:02
按照你主张的“土地的自然产出的价值量值”的观点，那么这部分价值量在不存在土地所有权的产品（如在海里 ...

我只是希望你只是属于不认真看帖！而不是是故意断章取义以混淆视听并便于“栽赃”。我的红字是“直接的活劳动所表现出来的价值量值，远远小于土地的自然产出所表现出来的价值量值！”你把它篡改成为“土地的自然产出的价值量值”，然后对它进行发难……
网友们一定能够看到我的着重点是“产品在交换关系中所表现的商品价值”！不能离开交换谈价值，也就是马克思的“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]本人认同的是“表现为价值”而不是“创造价值”！详见：郑怡然：论劳动创造价值[J]。江汉论坛，2008，（12）。33—38。以及郑怡然：论劳动表现为商品价值[J]。江汉论坛，2010，（1）。45—49。

gxg 发表于 2025-7-12 18:10
马经认为资本生产价值（资本是下金蛋的），自然资源不是资本，所以自然资源不生产价值。自然的生产力只生 ...

谢谢关注与评论。
你说的“马经认为资本生产价值……”表明你也是不认真看帖的！我主帖第一句话引用马克思认为：“任何生产者，……，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]明明白白写着“都不生产价值”！不知你说的“马经认为资本生产价值……”是什么样的“马经”？请提供文本给我学习。谢谢。
顺便指出，我引用的配第文本表明，配第已经有了衡量劳动和土地价值的共同尺度就是“口粮”（若干天的食物）的思想。他进一步说：“一个成年人平均一天的食物，而不是一天的劳动，乃是衡量价值的尺度；……”[同前书,58页]

zhengyr 发表于 2025-7-13 15:52
我还是要指出你总是不认真看帖！我讨论的正是“价值”而不是“使用价值”！主帖说得很明白：产出的产品的 ...

再说一遍，我看得清清楚楚，产品的有用性正是产品的使用价值，而不是产品的价值！
因为产品的有用性完全可以“离开市场交换过程而独立地存在”，例如你引用的“一英担肉可以做五十天的食物”这种“有用性”就是与市场的交换过程毫无关系的！

所以，你把与市场的交换过程无关的有用性当成了你自己说的“绝不能离开市场交换过程而独立地存在“的价值，就是你根本没有认真看你自己贴的明证！

zhengyr 发表于 2025-7-13 15:52
我还是要指出你总是不认真看帖！我讨论的正是“价值”而不是“使用价值”！主帖说得很明白：产出的产品的 ...

难道你认为配第的文本白纸黑字谈的是“使用价值”？
…………

我早就说过了，古典经济学对价值的定量分析是非常不充分的。因此，你引用的配第的例子讲的到底是什么你就应当按照你对使用价值和价值的区分去理解，例如，你自己明确说了”商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在”，那么配第的分析是不是离开了市场的交换过程，从而他所谈的实际是价值还是使用价值，你就判断不了吗？

zhengyr 发表于 2025-7-13 15:52
我还是要指出你总是不认真看帖！我讨论的正是“价值”而不是“使用价值”！主帖说得很明白：产出的产品的 ...

我欢迎你对自己提出的问题做个定量示范分析！
…………

这里是你在对价值进行定性分析，那么你当然必须用你自己的定量分析来支持你自己的定性分析。
更何况，你不是在“致力于发掘‘劳动是财富之父，土地是财富之母。’的正确观点”吗？那么你当然更加应该用你自己的定量分析来支持你自己的定性分析！
否则，你就是承认你的定性分析是没有定量分析支持的，从而是不成立的，所谓“发展”也不过是你的一厢情愿而已。

zhengyr 发表于 2025-7-13 16:01
谢谢关注与评论。
你说的“马经认为资本生产价值……”表明你也是不认真看帖的！我主帖第一句话引用马克 ...

资本是下金蛋的，这就是说资本是生产的。我记得是马克思说的，具体出处我现在记不清楚了。而自然资源不生产价值，这也是马克思的观点，土地是财富之母，这里的财富就是指使用价值。马克思还明确地说土地不是商品只是在资本主义生产方式下台才成为了商品，无价值有价格。这都是马经常识。我上面的回帖，就是一个意思，按照马经，自然资源对使用价值有贡献，对价值没有贡献。从价值角度来说，贪天之功为己有不成立。<br>
至于配第说食物是价值尺度，谢谢提醒。这个我是知道的，我以前不止一次提到过，而且我认为当配第说若干谷物＝若干白银时，实际就是把白银绑定口粮的。不仅配第，斯密也说过谷物作价值尺度，李嘉图和马尔萨斯也详细的讨论过。但是他们都没有进行论证口粮为什么可以作为本身价值不变的名义价值尺度，更没有提出“1口粮＝1口粮”这样的劳动价值论的公理形式。

zhengyr 发表于 2025-7-13 15:58
我只是希望你只是属于不认真看帖！而不是是故意断章取义以混淆视听并便于“栽赃”。我的红字是“直接的活 ...

请你再认真看看你主贴中的那句话：“产品只有在成功的交换中才成为商品并表现出商品价值。即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，……“这就是说，你所讲的“价值”就是并且只能是“不能离开市场交换过程”商品的价值！

因此，你在对你的“价值量值“进行定量分析时，就必须说明“价值量值”是如何在商品的交换中形成的，必须证明这个“价值量值”为什么是“不能离开市场交换过程而独立存在”的！而不是用给它贴上一个“价值量值”的标签来代替你必须做的说明和证明！

而你基于配第的例子所做的分析除了贴上了“价值量值”的标签以外，根本就没有涉及任何的市场交换！从而根本没有说明这样的“价值量值”“绝不能离开市场交换过程而独立地存在”！

因此，按照你的逻辑，我也完全可以把自然经济中的牛肉贴上“价值量值”的标签说它也有“直接的活劳动所表现出来的价值量值”和“土地的自然产出所表现出来的价值量值”了！从而可以说明“价值量值”完全可以“离开市场交换过程而独立地存在”了！