讨论张五常的上河定律

以下是引用ruoyan在2004-11-10 13:52:09的发言： 好伦哥PIZZA预付39元，然后才随便吃。按张李兄的定义：“任何选择都不能使得该投入成本收回的成本就是历史成本”，预付的39元就不能说是历史成本，因为付出39元后，总是要尽量多吃的，吃就是在回收成本，多吃就是要“够本”且“超值”，总之为的是单位支出收益最大。这个例子与“上河”是一样的。“排队”是“预付款”，“看画”就是收益，就是回收成本的方式。所以排队的时间不应是历史成本。我理解，选择是收益成本一对一对地选择，一个付出与一个收益构成一个选择，或一个交换。对应于一个过程中的收益的成本不应是历史成本。不对请指正。

呵呵，RUOYAN朋友大概不会因为已经付出了39元而吃坏了自己肚子吧？

假设一个例子，这天好伦哥大酬宾，不要你39元了，免费大放送。你会不会因为没付那39元而少吃呢？

至于WZY朋友，你可以坚持你的观念，也可以宣传你的理论，但也要容许别人的批评。

以下是引用张三李四在2004-11-10 14:02:10的发言： 。

呵呵，RUOYAN朋友大概不会因为已经付出了39元而吃坏了自己肚子吧？

假设一个例子，这天好伦哥大酬宾，不要你39元了，免费大放送。你会不会因为没付那39元而少吃呢？

是的，消费有边际的限制，边际效用为负还是能感觉到的。即便排了再长的队，看画也止于满足。但是在非餍足的限度内，看画的长短就与排队时间相关。因满足而停止消费与消费多少要考虑所付成本都成立，但存在于消费过程的不同阶段，一个是满足点以后，另一个是满足点以前。

免费放送是另一个选择，可能路过赶上，喝一杯可乐也可满意了。但在付费的情况下，付费与满足的吃好是一个选择内容的两个方面。可以有先后，但相互有影响。达不到一个吃好的预期就不会去那里消费。

以下是引用ruoyan在2004-11-10 15:52:13的发言： >

是的，消费有边际的限制，边际效用为负还是能感觉到的。即便排了再长的队，看画也止于满足。但是在非餍足的限度内，看画的长短就与排队时间相关。因满足而停止消费与消费多少要考虑所付成本都成立，但存在于消费过程的不同阶段，一个是满足点以后，另一个是满足点以前。

免费放送是另一个选择，可能路过赶上，喝一杯可乐也可满意了。但在付费的情况下，付费与满足的吃好是一个选择内容的两个方面。可以有先后，但相互有影响。达不到一个吃好的预期就不会去那里消费。

请注意，付价之前和之后是两回事。在付价之前，任何投入都有预期的“租”，但付价之后，影响决策的边际成本就不包含已付之价的影响，因为这个成本已无从“调整”。进去以后，不论是谁，不论付过了多少钱，都会吃到边际效用为零，但绝不会因为多了钱而再多吃一口-------再吃效用就为负了。

但是在付钱之前会考虑预期效用的大小。

比方说张三，李四两人，吃一次“好伦哥”的效用前者大于39而后者小于39元，如果付费39元，前者去而后者不去。如果免费放送，两个人都去。

但同样一个张三，在同样的生理状况和食欲下，花39也吃那么多，不花钱也只能吃那么多。

一般情况决策是在付价之前。如果将决策放在付价之后，那就作这样设计：

张三，李四两人，一个付费39元，一个不付。两人进入“好伦哥”开始消费。刚刚吃了一片面包，实验者提出建议：每人再付30元，可以去吃效用值60元的西餐，去与不去两人可自选，假定两人对“好伦哥”与“西餐”的偏好分别等同，请问已付的价款是否会影响当前的决策？

我认为是这样，说历史成本不是成本可以，但说历史成本不影响人的行为选择，我认为不行。可以从卖出历史投入的角度看问题，但这只是个很少的问题，一般的人，往往会对历史投入关心的，你花10买一张电影票与花10万元买同样的电影票，虽然都是买的同样一场电影，同样觉得不好看，但你若是用10万元买来的，会呆在电影院的可能性更大。我观察过一些人，明白他们是这样行为的，投入越大，越想得到投入的东西，比如，你等车已等了10分种，你更可能再等下去，等候公交车的出现，（相对你才等了一分种而已）。在这个方面，我看经济学家是在把自己的概念生硬地往现实行为套，而不去发现更有说服力的假说。不知道各位怎么看？

看样子还是对成本的概念有争议，我认为成本是要同一时间而言的，比如你买苹果，在买之前，你的成本是1元（苹果之价），买后，你决定吃与不吃要看吃的成本比较，而这时的成本是你把苹果卖出的价钱或你看的收益等等之最大者，而不是先前的1元了。

“从这个简单的案例，我们不得不承认，现在的经济学范式离科学确实还有一段距离。”不知道这个观点具体怎么说？

我理解“排队”，“预付款”，“电影票价”，“等车”就是成本，是为获得某种收益的付出，有的时候付出与收益同时实现，比如“一手钱一手货”的交易，有时付出与收益是分开进行的，或先收益后付出，或先付出后收益，这种先后的顺序只是交易的方式不同，但两者共同构成一个交易，一个选择，一个决策。对属于同一个交易之内的收益而言的成本不应当看作是历史成本。对看画而言的排队就是看画的成本，排队看画属于“先付款后消费”，在获得满足之前，看画总是越长越好。如果满足后还因长时间排队再多逗留，那就不“理性”，甚至不“正常”了。因为看画也是有时间成本的，花费时间做边际效用为零的事，不会的。

再有，涉及到机会成本，有个想法，消费者当期付出的成本就是所有可能的收益中最大化的一个，因此此次决策的成本等于机会成本，因为人都是“理性人”。这种理解有错吗？

刚刚想把周其仁新制度经济学上课录音第三讲传上来，可传上10分钟还没转完，早知道10分钟传不完我就不会传上来了。可等传了10分钟时，我觉得说不定马上能传完了，所以只能再等了，要是只传了5分钟，我停止上传的可能性更大。但从一般的容量知道了上传的速度和时间，这是这10分钟的租金了。

以下是引用张三李四在2004-11-9 18:01:35的发言： >

长期的来看,没有固定成本,但不会没有历史成本或者说沉没成本.

固定供给的"租"和固定成本只怕也是两回事.

长期内由于所有规模可以调整，沉没成本也就不存在。因为沉没成本是相对于短期要素规模调整而言的。所以在金融学中，沉没成本仅仅在短期影响决策。但在长期投资决策中，不会考虑沉没成本问题

看样子你们用的是老马《经济学原理》中长线与短线的概念，我认为这个概念没用，不用分长短线，关键是对成本概念的理解，李俊慧解读经济解释中成本概念相关章节，我认为很有道理，建议你们也可以参阅。