讨论张五常的上河定律

呵呵，wzy兄客气了。我在楼上之所以这样说，目的在于就事论事的讨论，以尽可能避开对其它学者和主流经济理论的评论。我认为这样可以排除一些不必要的干扰因素，您觉得呢？

你的这种说法，有一点“行为主义”的意思，闲人版主大概会比较感兴趣。心理学正在向经济学的各个领域渗透，甚至说就是经济学的传统也并不为过。关于价格（代价，劳动，我在这里等价使用，下同）影响需求的所谓“炫耀品”的理论，有很多经济学家感兴趣的。当然，我不敢说“清明上河图“就一定不是“炫耀品”。

但一个显而易见的问题是，由于“效用”看不见摸不着，无法直接测度和计量，也无从知道价格对“效用”的直接影响，从实证的角度，我们何从知道那种消费品对哪个消费者来说是“炫耀品”？

如果我们一般性的允许“炫耀品”在理论中存在，另一个问题是，需求曲线可以向上，也可以向下，困难的是，我们还不知道何种需求曲线在何时向上，何时向下，这种周延了一切可能的理论是套套逻辑，无所不能解释，但不是科学理论（从波普尔的范式来讲）

[此贴子已经被作者于2004-11-5 12:23:44编辑过]

我把重复的帖子删了，把wzywzy朋友的帖子转帖到同一主题下。

张五常去看一次画展《清明上河图》，因看的人多，排队时间长，因而总结出“上河定律”。

——摘要“ 我站想，人龙只有百多人，为什么要排两个多小时呢？答案是轮到观看的人看得很慢，比一般欣赏名画的慢得多。这又是为什么？灵机一动，我想通了。因为排队时间是一个价，一个代价，也可说是一项成本。

价越高——排队的时间越长——观者就多花时间欣赏了。这是说，排队的人越多，不仅等候的时间越长，每个观者轮到时所花的欣赏时间会增加。这是说，以图表曲线分析，纵轴为等候时间，横轴为排队人量，其二者的相关曲线不是直线一条，而是向右弧上。

若《清明上河图》持久地展出，不用排队，去观看，我欣赏一分钟。但如果我得到方便，可以不用排队欣赏，但说明只此一次，之后我要排队两个小时才能看到。这样，虽然不用排队，我的欣赏时间会超过一分钟。有关之价是可以选择的代价。不用排队，这次没有时间之价，但真正的代价是这次不多欣赏，之后要排队两个小时，所以这次我要多欣赏了。”

虽然这是一个现实生活中的真实经济学实例，但仍有几点不够真实与明朗：为什么排队是个价与成本，如果说是因为用了时间，可人们作什么事都需要时间。或者一个农村小孩觉得好顽，原意站在那里排队，或者某人喜欢热闹而不认为排队是代价呢？欣赏画是个收益，但人们是如何确定这个收益的呢，总不是每个人生来就知道、想看吧，于是我们不难得知画的价值是生活中产生的，包括排队与看画的过程中，也许这才是真实的经济生活，这个具体的过程与规律我们是不是应该搞清楚呢？

生活与人的心理是复杂的，简单地看问题就不是真实的经济

在我看来，经济学只有一种，那就是人的基本行为规律总结，其核心是对人的思想感情的研究，道理很简单，决定这个世界的是人的思想感情，人的各种行为（如市场行为）是这种思想感情的表现，传统经济学因为是从人的市场行为出发，将建立的经济理论运用到人的心理，并主观地形成了许多概念去分析，故经济学显得混乱而思路不清，如人们很容易主观设定分析的条件。

经济学不应该分行为、心理与市场等各种经济学，经济学不应该把注重形式分析，而应该抽象，使其具有理论一般性，就象哲学一样谈人的生活观（我把经济学分析的对象确定为事物，即生活的一切内容），这样经济学才没有各种形式之分，这样的经济学也就没有国界了。

显然不是心理向经济学各领域渗透，而是人的心理本身决定各生活形态。您所说的“炫耀品”相关文章我没看过，我想应该是高价与高值生活给人一种需要与欲望，这很正常，每个人都有，但人行为的经济性是本能要求，这会增加该事物的效用。至于具体的行为，正如我前所说，人们为了行为的经济性，会进行预期的效用评估，采取最经济的行为。

至于向上向下，能否说具体一点。

"决定这个世界的是人的思想感情"这个观点怎么样证实？有什么行为含义？能否举例说明？

以下是引用wzywzy在2004-11-6 19:48:12的发言：

在我看来，经济学只有一种，那就是人的基本行为规律总结，其核心是对人的思想感情的研究，道理很简单，决定这个世界的是人的思想感情，人的各种行为（如市场行为）是这种思想感情的表现，传统经济学因为是从人的市场行为出发，将建立的经济理论运用到人的心理，并主观地形成了许多概念去分析，故经济学显得混乱而思路不清，如人们很容易主观设定分析的条件。

经济学不应该分行为、心理与市场等各种经济学，经济学不应该把注重形式分析，而应该抽象，使其具有理论一般性，就象哲学一样谈人的生活观（我把经济学分析的对象确定为事物，即生活的一切内容），这样经济学才没有各种形式之分，这样的经济学也就没有国界了。

显然不是心理向经济学各领域渗透，而是人的心理本身决定各生活形态。您所说的“炫耀品”相关文章我没看过，我想应该是高价与高值生活给人一种需要与欲望，这很正常，每个人都有，但人行为的经济性是本能要求，这会增加该事物的效用。至于具体的行为，正如我前所说，人们为了行为的经济性，会进行预期的效用评估，采取最经济的行为。

至于向上向下，能否说具体一点。

这就不能不涉及到一个问题：经济学研究什么？传统上认为，（微观）经济学研究稀缺资源的配置效率问题。而晚近则转而认为经济学研究“人的行为”以及“人的行为的相互作用”，尤其是在美国学者丹尼尔.卡纳曼和弗农.史密斯，以心理经济学和实验经济学研究而获得2002年诺贝尔经济学奖后，这种观点尘嚣一时。

我个人的看法，要论研究“行为”，经济学哪里又可能比得上心理学和电生理学了？某一具体个体的行为模式，受到特定的生理和病理条件的限制，受到文化和习俗的影响，受到一时一地环境的局限。经济学如果去研究这些问题，是舍本逐末。经济学家也永远赶不上医生和心理学家对这些问题的精通。这是学科分界。

经济学需要研究行为，但应该局限于“可以以货币度量的行为”。经济学可以分析行为模式，但应该分析人的长期的稳态的行为模式，而不是一时一地的行为方式，也不是个别人的行为方式。心理学的方法，神经电生理学的方法和结论，可以为经济学所用，而不是取代经济学的基本方法。

以“炫耀品”为例，经济学家很早以前就已经发现某些情况下价格本身可以为某些人带来效用或者传递某种效用的信息，也就是说偏好受到代价的影响。您的排队越长预期效用越大似乎可以归这一类问题，股市中的“羊群效应“，“越贵越买”等现象也很类似。

但我们知道，“越贱越买”才是常态。如果同时允许“越贵越买”（队排越长越愿意去看）和“越贱越买”同时存在，并且我们又不知道什么人在什么时候越贵越买，什么时候越贱越买。那么这个“理论“就等于什么也没说。

[此贴子已经被作者于2004-11-8 12:05:50编辑过]

以下是引用张三李四在2004-11-8 12:03:35的发言： >

经济学需要研究行为，但应该局限于“可以以货币度量的行为”。

挺好的提法. 或:"需要以货币度量的行为"? 能再详细说说什么样的行为可以以货币度量吗?

以下是引用张三李四在2004-11-8 12:03:35的发言： >

以“炫耀品”为例，经济学家很早以前就已经发现某些情况下价格本身可以为某些人带来效用或者传递某种效用的信息，也就是说偏好受到代价的影响。您的排队越长预期效用越大似乎可以归这一类问题，股市中的“羊群效应“，“越贵越买”等现象也很类似。

但我们知道，“越贱越买”才是常态。如果同时允许“越贵越买”（队排越长越愿意去看）和“越贱越买”同时存在，并且我们又不知道什么人在什么时候越贵越买，什么时候越贱越买。那么这个“理论“就等于什么也没说。

“越贵越买”与“越贱越买”的效用载体虽然可能是同一物品,但满足的是不同类的需要. 项链具有"美化"和"炫耀"双重效用.前者是"越贱越买"的,后者是"越贵越买"的. 当一种物品的效用与价格正相关时,会出现"越贵越买"的现象. 但,"越贵越买"更多意味着"越贵越愿意买"或"越贵需求越大", 而未必"越贵需求量越多";其需求量(只受价格约束)最终也会随价格上升而减少。而“越贱越买”则更多意味着需求量的增加. 两者在收益与成本的关系上也是一致的，都会在边际成本等于边际收益时达到均衡。

个人认为在需求的两种约束“意愿”与“购买力”中，“意愿”独立地起着决定需求的作用，炫耀品，金融产品，劣质吉芬品，都可归结于“意愿”的变动而影响需求。而单从价格对需求的影响即对需求量的影响来说，总是“越贱越买”的。

回到“经济学”对象， 有个想法： 在资源稀缺条件下，“需要”形成以后的行为是经济学研究的行为，如何形成“需要”，则是其它学科的研究范畴。“需要”这里理解为：已经有了消费对象的欲望。没有消费对象的仅是欲望。饿是欲望，想吃包子是需要。

以上请指正。

同意楼上的观点。需求定律（是定律就要求能证伪）是研究价格和需求量之间关系的，“炫耀”是物品的一种品质，正如水有解渴的品质和功能一样，个人对品质的预期变化是一种效用的变化，表现为需求曲线移动，而不是价格变动引起的沿需求曲线滑动，张三兄说的也是这个意思，只是他说的是另一种以价判质的行为。

“饿是欲望，想吃包子是需要。”我认为饿和想吃包子都是欲望或需求（两者没什么区别），一般经济学上的理解，需求是指有购买能力的欲望或需要。

回到“经济学”对象， 有个想法： 在资源稀缺条件下，“需要”形成以后的行为是经济学研究的行为，如何形成“需要”，则是其它学科的研究范畴。“需要”这里理解为：已经有了消费对象的欲望。没有消费对象的仅是欲望。饿是欲望，想吃包子是需要。

需要是ＮＥＥＤ，需求是ＤＥＭＡＮＤ，经济学研究需求比较多；没有消费对象的是欲望？不确定，但经济学不研究这个．

“需要是ＮＥＥＤ，需求是ＤＥＭＡＮＤ”不知道在现实中如何区分这两者的不同，两个概念都有哪些行为含义？