wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-4-14 11:47
因此，作为地租的土地凝结物只能来自于劳动所生产的土地凝结物，即是源自于劳动的。
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又不要脸了 ...

假设世界上有两种产品，粮食，棉花。
年产1000斤粮食，1000斤棉花，前者耗费劳动为M，后者耗费劳动为N。
在都有地租，地租率不同的情况下，同样有：
800斤粮食值M量劳动，1000斤粮食值的劳动大于M。
600斤棉花值N量劳动，1000斤棉花值的劳动大于N。
总产品值的劳动大于M+N。
…………

你这个模型完全不符合逻辑，因为你的这个模型纯粹是彼此分割的两个不同世界、一个只生产粮食，一个只生产棉花，两者之间根本不互相交换他们的产品。
所以，你这个模型还是上面的“假设世界上只有粮食一种产品”的模型。

clm0600 发表于 2026-4-13 18:56
你太能搞笑了！
照你这么说，商品的交换价值来源于购买它的劳动？这尼玛是劳动价值论？

马克思的劳动价值论根本不是交换价值来源于购买它的劳动，而是社会交换价值的总和决定于生产商品的劳动总量，即决定于商品的总劳动价值。

wzwswswz 发表于 2026-4-14 23:41
假设世界上有两种产品，粮食，棉花。
年产1000斤粮食，1000斤棉花，前者耗费劳动为M，后者耗费劳动为N。 ...

你这个模型完全不符合逻辑，因为你的这个模型纯粹是彼此分割的两个不同世界、一个只生产粮食，一个只生产棉花，两者之间根本不互相交换他们的产品。
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你哪只眼睛看见这是两个世界呀！你哪只眼睛看见棉花不能交换粮食啊？

马克思的劳动价值论根本不是交换价值来源于购买它的劳动，
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那你为啥要说：粮食是变得更贵了，因为全社会必须拿出一部分劳动来购买土地的使用权，所以，粮食变贵的部分还是来源于社会劳动的。

你这就是在说：粮食变贵的这部分交换价值，来源于购买粮食的劳动，而不是粮食生产耗费的劳动。

而是社会交换价值的总和决定于生产商品的劳动总量，即决定于商品的总劳动价值。
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每个商品的交换价值都不取决于生产它耗费的劳动量，合起来就取决了？这不是扯几把蛋吗？

每个商品的耗费劳动量，只能决定该商品的交换价值的工资部分！
社会总商品耗费的总劳动量，只能决定总交换价值中的工资部分！

wzwswswz 发表于 2026-4-14 22:14
你不能好好说人话吗？
第一种是纯土地产物，第二种是土地和劳动共同的产物！
…………

你想说你提出的“土地凝结物”不是人话？
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你说的土地凝结物，可不是我说的土地凝结物。
我所谓的土地凝结物，是模仿劳动凝结物而来的，跟劳动凝结物一样，是粮食中的幽灵一样的东西，可不是指粮食这种实物！
我一直说的是：粮食中有劳动凝结物，有土地凝结物。我可没说粮食是土地凝结物！

至于“纯土地产物”多了去了，例如荆棘、野草、自然灾害，都是纯土地产物。
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对呀，你想说什么？

对我们的讨论来说，单单用一个“纯土地产物”完全是不够的，因为它根本不足以说明作为劳动产品的土地凝结物是是附属于劳动的土地凝结物。
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那你就说你要讨论的是土地和劳动的共同产物不就完了吗？

所以，就像只有认识了物体“本身”会保持它原有的运动状态，然后我们才能认识到外力不是引起物体运动的原因，而只是改变物体运动状态的原因一样，
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本身个毛啊本身，好好说人话吧：物体在不受力的情况下会保持其原状态。

如果我们不能认识到土地“本身”是没有购买力的，我们又怎么可能认识到现在的土地购买力实际上是土地私有权附加给土地的呢？
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人家斯密早就说完了呀，土地私有之前是没有购买力的呀，你还说个毛啊说！

wzwswswz 发表于 2026-4-14 22:32
但你说的是“土地本身没有购买力”呀，现在偷偷改成“本来”了？你要脸不？你所谓的“本来”，不就是“以 ...

属于你的（全体社会成员）的东西被有些人“偷走了”，从而你（劳动者）再要使用它就必须付出使用的代价。
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属于全体成员你以为就一定不收你地租了？国家或集体的土地，你要使用，你现在不交钱吗？你买房子得交70年的土地出让金，哈哈哈

那根本不是老黄历，而是现实！
没有劳动，土地只能产生荆棘、野草、虫害等凝结物。而只有劳动才能产生出粮食等凝结物。所以，粮食等土地凝结物就是土地对劳动的奖励，换句话说，就是劳动者用劳动买下的东西。
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你先搞清楚什么是买下，什么是生产好不好？
粮食是土地和劳动共同生产出来的东西！买个毛啊买！

而土地的私有权并没有让土地长出一粒粮食，也就是说，土地并没有在劳动者的劳动之外为土地所有权提供任何有益的土地凝结物。
所以，地主所瓜分就是土地奖励给劳动（者）的土地凝结物，而不是土地提供给土地所有权的土地凝结物。
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你真搞笑啊，土地又不说话，它只是自然地产出东西而已，这东西该归谁是人类自己要解决的事情，跟土地有个毛关系呀！你问土地这东西是给谁的，它能告诉你吗？
现在，土地和劳动共同产出的粮食，根据现行制度，要归地主和劳动者共同分配，劳动者凭借耕种劳动只能换取（买下）一部分粮食！——这才是现在的事实！

但土地不是任何个人带到这个世界上来的，而是大自然赠送给全体社会成员的。同样是大自然所赠送的对象，有人却可以要求别人在使用土地时要向自己交纳地租。
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现实如此啊，你可以反对交地租，你可以去干掉地主，但你不能不承认：
在现实制度之下，土地确实创造了一部分交换价值！
粮食卖2元钱一斤，其中1元的购买力，是它耗费的劳动带来的，因为这个劳动值1元钱。
还有1元的购买力，是土地带来的，因为地租是1元钱。

你要是有本事改变制度，免掉这1元钱地租，那时你才能否定土地创造交换价值。

wzwswswz 发表于 2026-4-14 23:11
你要否定这个事实？
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我从来都不否认任何事实。但我更知道“如果事物的表现形式和事物的本质会直接合而为一，一切科学就都成为多余的了”。所以，我不仅承认事实，而且我还要探究事实的原因到底是什么，而绝不会不经过原因的分析就拿事实去否定这个、否定那个。
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别说这些废话，直接回答，你认不认可：占用资金多，时间长的A产品，比几乎没有占用资金的短平快的B产品交换价值多出来一大块。

wzwswswz 发表于 2026-4-14 23:33
假设世界上只有粮食一种产品，年产1000斤粮食，耗费劳动量为L。
没有地租的情况下，1000斤粮食值L量劳动 ...

如果世界上只有粮食一种产品，在有地租的情况下，假设地主收走200斤粮食，剩下的800斤粮食值L量的劳动，而地主收走的200斤粮食就没有任何交换价值了。连交换的对象都没有了，又哪来的交换价值？
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怎么会没有交换对象呢？
首先，这200斤粮食就是地主用土地使用权交换的呀。
土地使用权可以交换200斤粮食，L的劳动量可以交换800斤粮食，所以土地使用权值L/4的劳动量嘛。

然后呢，地主明年可以用这200斤粮食再购买农民的劳动啊！可以开垦一些荒地，种出更多的粮食，从而引入交换价值的第三个来源！

clm0600 发表于 2026-4-15 10:47
你想说你提出的“土地凝结物”不是人话？
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你说的土地凝结物，可不是我说的土地凝结物。

我所谓的土地凝结物，是模仿劳动凝结物而来的，跟劳动凝结物一样，是粮食中的幽灵一样的东西，可不是指粮食这种实物！
…………

粮食作为劳动的产物，其中有劳动的凝结是可以从劳动过程得到说明的：在劳动过程中耗费了人的体力、脑力、精力等。
那么你所谓的土地凝结物能否从粮食的生产过程得到说明呢？是在生产中耗费的土地的体力、脑力、精力？

wzwswswz 发表于 2026-4-14 23:47
马克思的劳动价值论根本不是交换价值来源于购买它的劳动，而是社会交换价值的总和决定于生产商品的劳动总 ...

自从土地私有后，土地使用权，以及土地的很多自然产物，就都有了交换价值。
这些交换价值不但体现为土地及其自然产物的交换价值，还进入到它们参与生产的产品的交换价值之中，成为这些产品交换价值的一部分，正如劳动的交换价值进入劳动产品中并成为其交换价值的一部分一样。

哪怕土地再次公有，只要不废除地租，土地的交换价值就仍然存在。
要废除地租，你就得让产品按工资成本卖，无论土地有多稀缺，无论其产品有多紧俏多抢手。

资本也是一样的道理，你说来说去，只能证明资本和土地带来的交换价值是不正当的，不合理的，但你必须承认它确实存在，除非你改变分配制度废除掉它！

clm0600 发表于 2026-4-15 10:37
你这个模型完全不符合逻辑，因为你的这个模型纯粹是彼此分割的两个不同世界、一个只生产粮食，一个只生产 ...

你这里讲交换价值却根本就没有粮食与棉花的相对价值（交换价值），那么当然就是两个世界了。