wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-4-15 11:21
我从来都不否认任何事实。但我更知道“如果事物的表现形式和事物的本质会直接合而为一，一切科学就都成为 ...

你先回答，你所说的这个事实中，A产品与B产品是否除了占用资金多少，时间长短以外，再也没有其他影响交换价值大小的因素？
如果不是，那么你对事实的表达就是不完整的，换句话说，你根本就没有准确地表达出事实来。

clm0600 发表于 2026-4-15 11:18
属于你的（全体社会成员）的东西被有些人“偷走了”，从而你（劳动者）再要使用它就必须付出使用的代价。 ...

属于全体成员你以为就一定不收你地租了？国家或集体的土地，你要使用，你现在不交钱吗？你买房子得交70年的土地出让金，哈哈哈
…………

属于全体社会成员的意思是，那是全体社会成员共有的，其使用应当服从于全体成员的共同利益。
如果个人因为个人的利益而使用，那么全体成员当然可以要求为这种个人利益的使用而交纳地租了。

clm0600 发表于 2026-4-15 16:45
自从土地私有后，土地使用权，以及土地的很多自然产物，就都有了交换价值。
这些交换价值不但体现为土地 ...

资本也是一样的道理，你说来说去，只能证明资本和土地带来的交换价值是不正当的，不合理的，但你必须承认它确实存在，除非你改变分配制度废除掉它！
…………

我有否认它们的存在吗？
好比某种能够治病的药物，虽然有副作用，但在没有其他药物能够代替它治病的情况下，你就能说这种药物没有副作用吗？你就能说指出这种药物的副作用就是否认这种药物的存在吗？你能说承认这种药物的存在就不能指出它的副作用吗？

clm0600 发表于 2026-4-15 11:42
如果世界上只有粮食一种产品，在有地租的情况下，假设地主收走200斤粮食，剩下的800斤粮食值L量的劳动，而 ...

在你这个模型中，农民用自己的L量劳动只换回了80%L量劳动所生产的粮食，即，是用L量的劳动交换到了80%L量的劳动，所以，L量劳动的交换价值总量是变小了。也就是说，在粮食与农民劳动的交换中，交换价值的总量是变小了。其中减少的部分恰恰是被地主占有的那200斤粮食。
再从另一方面来看，土地的使用权在之前就是存在的，只是这个使用权是属于全社会的。现在地主把这个使用权用来与农民的劳动相交换，它并没有增加任何的社会财富，即作为交换价值基础的财富本身并没有得到增大。
所以，所谓交换价值的增加只是形式而已，而在实质上，交换价值的总和并没有增大，而只是通过形式上的增加改变了它的流向。

clm0600 发表于 2026-4-15 10:47
你想说你提出的“土地凝结物”不是人话？
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你说的土地凝结物，可不是我说的土地凝结物。

人家斯密早就说完了呀，土地私有之前是没有购买力的呀，你还说个毛啊说！
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斯密说“现在的土地购买力实际上是土地私有权附加给土地”的了吗？在哪里说的？

wzwswswz 发表于 2026-4-15 21:58
你先回答，你所说的这个事实中，A产品与B产品是否除了占用资金多少，时间长短以外，再也没有其他影响交换 ...

你先回答，你所说的这个事实中，A产品与B产品是否除了占用资金多少，时间长短以外，再也没有其他影响交换价值大小的因素？
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你不要胡搅蛮缠好不好，影响交换价值大小的因素当然有啊，耗费劳动就是一个呀！讨论耗费劳动量对交换价值的影响，我们就可以说，耗费劳动量越大，交换价值也越大，需要扯别的因素吗？
现在讨论的是占用资金多少和时间长短这个因素与交换价值的关系！你扯其他因素干什么？是不敢进入这个话题吗？

属于全体社会成员的意思是，那是全体社会成员共有的，其使用应当服从于全体成员的共同利益。
如果个人因为个人的利益而使用，那么全体成员当然可以要求为这种个人利益的使用而交纳地租了。
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所以你说地租是“属于你的（全体社会成员）的东西被有些人“偷走了”，从而你（劳动者）再要使用它就必须付出使用的代价”就是错的呀。
没被偷走，是公有的，照样要付出使用的代价嘛。

我有否认它们的存在吗？
好比某种能够治病的药物，虽然有副作用，但在没有其他药物能够代替它治病的情况下，你就能说这种药物没有副作用吗？你就能说指出这种药物的副作用就是否认这种药物的存在吗？你能说承认这种药物的存在就不能指出它的副作用吗？
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你承认资本和土地带来的交换价值了？

在你这个模型中，农民用自己的L量劳动只换回了80%L量劳动所生产的粮食，即，是用L量的劳动交换到了80%L量的劳动，
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你又在浑水摸鱼，用80%L量劳动偷换80%L量劳动所生产的粮食！
而从交换价值的角度来看，80%L量劳动所生产的粮食的交换价值=100%L量劳动的交换价值=80%L量劳动交换价值+800斤粮食分摊的土地使用权的交换价值。
所以，你的“交换价值变小”的谬论来自于你的偷换交换物！用交换价值较小的80%L量劳动偷换交换价值较大的80%L量劳动所生产的粮食。

你这么偷换，是蠢还是不要脸呢？

斯密说“现在的土地购买力实际上是土地私有权附加给土地”的了吗？在哪里说的？
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斯密不会这么说，因为公有制照样也可以收地租。
斯密只会说事实：土地私有后，地主要求扣除一部分产品作为地租，于是土地有了购买力，进而产品也多出了这部分购买力。
土地购买力产生的关键，是土地所有者扣除地租这个行为，而不是私有，哪怕是公有的，只要扣地租，土地也有购买力。

wzwswswz 发表于 2026-4-15 21:47
粮食卖2元钱一斤，其中1元的购买力，是它耗费的劳动带来的，因为这个劳动值1元钱。
还有1元的购买力，是 ...

这一斤粮食，不管多少钱一斤，它都是劳动者用劳动换来的附属于劳动的土地凝结物。
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你又浑水摸鱼了，粮食是土地和劳动共同生产出来的产物，不是劳动单独生产出来的！

生产也不是交换！劳动者的劳动现在换不来所有粮食！所以你不要胡乱用“换”代替“生产”！

这个根本不需要土地说话，因为土地不是任何个人带到这个世界上来的，而是人类来到这个世界上，就已经有了土地。所以，土地当然不是专属于某些个人的，而只能是属于人类的。
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有道理，但无效啊，哈哈哈，现在的社会制度承认某块土地是属于某个人啊。
而且，哪怕是公有的土地，照样收你地租，劳动者照样不能占有他种的所有的粮食。

并且，如果人们不付出自己的劳动，除了无需劳动就能享受的土地凝结物以外，土地绝不会向人类提供粮食之类的土地凝结物。所以，这类土地凝结物当然就是对劳动的奖励或回报。不然，人类为什么要去劳动呢？
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对于土地来说，你就不要用“奖励”“回报”这种词汇了。
只能说，你劳动，土地就和你一起产出粮食。
产出的粮食该归谁，你可以有自己的想法和评价，但是现实是由地主和劳动者瓜分的——在这种制度之下，土地有交换价值，进而粮食也继承了这部分交换价值。

这里的“买”只是一种比喻说法
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生产就是生产，买就是买，两者不是一回事，不要乱“比喻”了，做学术，说话要准确。

凝结当然是一种比喻说法，但这种比喻说法的依据就是这个商品是劳动的产物
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做学问最好是好好说话，用准确的语言，不要比喻好吗？
商品是劳动的产物，所以商品里有劳动凝结物；
商品是土地的产物，所以商品里有土地凝结物；
商品是阳光的产物，所以商品里有阳光凝结物。
你看，我也可以比喻吧？

hj58 发表于 2026-4-15 17:47
两个马经捍卫者互搏，最后必然有一个会成为马经批判者。

哈哈！

黄佶真蠢！你哪只眼睛看见我是马经捍卫者？

我是拳打西经，脚踢麻经！

别管我，继续相互咬。

哈哈！

clm0600 发表于 2026-4-16 10:01
你先回答，你所说的这个事实中，A产品与B产品是否除了占用资金多少，时间长短以外，再也没有其他影响交换 ...

现在讨论的是占用资金多少和时间长短这个因素与交换价值的关系！你扯其他因素干什么？是不敢进入这个话题吗？
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你说的本来就是除了劳动这个因素以外，占用资金多少和时间长短也是决定交换价值多少的因素，那么我问的当然也是，在你所说的那个事实中，导致A的交换价值多于B的交换价值的，除了劳动这个因素以外，是否只有占用资金多少和时间长短的因素？

如果是，那么请你举例说明。