wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-5-13 12:52
而上面的这个过程，实际上也就是社会总劳动按照社会的不同需要量进行按比例分配的过程。
----
你的意思 ...

你的意思是分配社会劳动的过程中，根本不考虑每种产品的成本？只考虑各种产品的弹性需要的重要性？
…………

我说的“在既定的劳动生产率条件下”你没有看见？
如果对粮食的需要量相同，那么如果劳动生产率高（即单位粮食必须耗费的成本少），那么所分配的劳动量当然就要少；反之，分配的劳动量就要多。这就是“不考虑每种产品的成本”了？

其次，效用价值论有说，在边际效用相同的情况下，产品的价值决定于单位产品所必需的劳动量了吗？在哪里？
而我这里说却是（这实际上就是马克思的观点），在当时劳动总量所能满足的各种需要的重要性相同的情况下，每种产品的总价值就由按比例分配到这种产品生产上的劳动总量决定，这一劳动总量平均到每单位产品上的劳动量就决定了单位产品的价值量。
效用价值论也是这个观点吗？在哪里？

wzwswswz 发表于 2026-5-13 21:14
但你假设的却是：粮食的需求是刚性的。
…………

再说一遍，人的需要既有刚性的也有弹性的，
-----
既然如此，你就找一种真实的刚性需求的商品来举例呀，
粮食的需求显然是弹性的嘛，太贵了我们就可以少吃点儿，便宜了我们就会多吃点儿，浪费点儿，甚至用来养宠物，你非要说它是刚性的，那就有问题了吧，咱不能瞪眼说瞎话。

这样的话根本不需要说，因为斯密的话已经表明了，劳动者的劳动就是新增价值的源头，而利息、地租等交换交换价值都是源自于劳动者劳动的新增价值的一部分，这就足够了。
--------
那就是你承认斯密没说，都是你的脑补，对吧？
现实就是，不管是谁新增的价值，但这新增的价值量要大于劳动者消耗的劳动量。

就是与耗费的劳动成正比。在劳动生产率相同的情况下，人类投入的劳动越多，以交换价值形式表现的财富也就越多。
由此，任何交换价值都只能是源自于人类劳动的交换价值总量的一部分。地租也不例外。
--------
你这就纯粹是不要脸了。
商品的交换价值，等于其所能购买或支配的劳动量！在产品不全归劳动者的情况下，它不可能与耗费劳动量成正比！

人类劳动的交换价值总量，只等于总工资！只等于一部分社会产品的交换价值！
或者说，只要一部分社会产品的交换价值，就等于全部社会产品耗费的劳动量了！

而我这里说却是（这实际上就是马克思的观点），在当时劳动总量所能满足的各种需要的重要性相同的情况下，每种产品的总价值就由按比例分配到这种产品生产上的劳动总量决定，这一劳动总量平均到每单位产品上的劳动量就决定了单位产品的价值量。
----------
你这就是在胡说八道！马克思也没有这种观点。
马克思所谓的按比例，就是按“让产品能按耗费劳动量交换的比例”！——这是一种稳定的比例，只要不是这种比例，市场就没有达到稳态（有人亏损有人赚，就会继续调节变化下去），市场最终围绕这种稳态进行波动。
但这根本就是错误的，稳态比例应该是“让产品能按成本交换的比例”！现在产品的成本已经不止是劳动成本了。

至于神马重要性相同，那是胡扯的，每个人对每种商品的重要性评价根本就不一样！那玩意能统一出一个结果来吗？

wzwswswz 发表于 2026-5-13 20:57
你的意思是，如果不假设一个不可能存在的条件，你就不能谈价格？
…………

你不是还假设了社会上只有地主和农民这个不可能的条件吗？
------
我这么假设只是为了简化讨论而已，并不是说只有这种情况下我才能谈价格啊。
你看，我后来不就加了砍柴项劳动吗？你要不嫌麻烦，我还可以加！

用尺量长度不是交换，因此，同一把尺可以反复用来测量。
------
你的脑子还是进水了！我不用反复测量也可以呀！我把待测的长度对折一下再测，测出来的结果乘以2，难道不行吗？

但劳动的被支配却不是这样，同一劳动只能被支配一次，而不可能被反复支配。所以，现实中我们虽然可以参照同类物品的所能支配的劳动来估算一物的交换价值，但这并不是真实交换价值，因为实际交换时完全可能不是这个劳动量。所以，在我们讨论真实交换价值时，不要去扯不真实的交换价值。
-------
粮食有1000斤，我现在拿出800斤来一测，发现其交换价值等于L量劳动，然后换算一下就知道1000斤粮食的交换价值了呀。

你这是在偷换真实交换价值的意义。
斯密所谓的真实交换价值，只是用劳动量这个单位表示的交换价值而已！不是一定要实际上用劳动量去交换才行。

而且，就算你偷换也没用，现在800斤粮食的交换价值就等于L了，还有200斤粮食呢，即便你不同意按那800斤粮食的交换价值来折算，你也不敢说它没有交换价值吧？你不敢说它一点儿劳动量都不能支配吧？你敢说吗？
只要200斤粮食有交换价值，那就说明所有产品的交换价值大于其耗费的劳动量了！

土地所有权的交换在今年就已经完成了，即它的交换价值在今年就已经实现了，你却说它的交换价值还要看明年，那你这不就是在说今年的交换价值不是真实交换价值吗？
--------
你要点儿脸吧，别造谣了，我没说还要看明年！我今年就已经算出来了！土地使用权换200斤粮食嘛！200斤粮食价值0.25L劳动嘛。
你不信算的结果，非要看真正的交换，不见棺材不掉泪，那你就看明年呗，所以“看明年”是你这种蠢货自己要求做的事情，不要赖在我身上。

这个支配权就是分配权！
------
你所谓的分配权明明就不是这个支配权！你一定会偷换的！
一个馒头对劳动的支配权，是说用这个馒头去劳动市场上能支配的纯的劳动量。
而你说成分配权后，就一定要想方设法地偷换，说成是这个馒头所能换到的其他产品耗费的劳动量！

你这个把戏我早看透了，那就是：把对商品的支配权偷换为对商品耗费劳动的支配权！把对这个耗费劳动的支配权说成对这个劳动的分配权！

从整个社会的角度来看，生产物一年的全部新增价值都来自于社会当年的全部劳动量，这全部劳动量又全部参与了当年的交换，从而也就是当年交换中被支配的全部劳动量。
但是，体现当年全部新增价值的生产物在当年的交换中所能支配的劳动量却大于在当年交换中被支配的全部劳动量。请问，斯密是怎么做到的？
--------
你太不要脸了，偷偷地加上“在当年的交换中”！
斯密说的是“所能支配的劳动量”，这是说这些生产物有多大能力或权力，但没要求这个能力都必须在今年通过实际交换劳动的方式表现出来！

今年的生产物是1000斤粮食，其中800斤就可以支配全部的劳动量L了，剩下的200斤显然仍然具有支配劳动的能力！所以斯密就说1000斤粮食支配劳动量的能力大于L，这难道还有什么问题吗？
你就因为这200斤粮食没有真的去交换劳动，而是交换了其他值劳动的东西，就说他们支配劳动的能力等于零？

再举个例子，对于某些学霸来说，拿100分是因为试卷只有100分，而不是他们的能力只有100分。这种情况你就打死也理解不了，对吧？

clm0600 发表于 2026-5-22 11:33
再说一遍，人的需要既有刚性的也有弹性的，
-----
既然如此，你就找一种真实的刚性需求的商品来举例呀， ...

既然如此，你就找一种真实的刚性需求的商品来举例呀，
粮食的需求显然是弹性的嘛，太贵了我们就可以少吃点儿，便宜了我们就会多吃点儿，浪费点儿，甚至用来养宠物，你非要说它是刚性的，那就有问题了吧，咱不能瞪眼说瞎话。
…………

你就不要瞪眼说瞎话了！
你看看你在482楼提出的问题：“最简单的，现在世界上只有两种产品，粮食，柴。生产粮食和柴的劳动是几比几，才叫‘按比例’！为什么其他比例都不叫‘按比例’！”

我假设粮食是刚性需要正是针对你的这个假设做的假设：世界上只有粮食和柴，那么为了维持生存，人们对粮食就一定有一个最基本的刚性的需要量。不然，人们难道还能少吃粮食多吃柴来维持生存吗？

clm0600 发表于 2026-5-22 11:33
再说一遍，人的需要既有刚性的也有弹性的，
-----
既然如此，你就找一种真实的刚性需求的商品来举例呀， ...

那就是你承认斯密没说，都是你的脑补，对吧？
…………

再来看一遍斯密的话：“劳动者对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分……”这就告诉我们，不管是工资还是利息（以及地租），作为交换价值都是来自于劳动者的劳动所新增价值的。
这么明显的东西，你还看不出来？

clm0600 发表于 2026-5-22 11:33
再说一遍，人的需要既有刚性的也有弹性的，
-----
既然如此，你就找一种真实的刚性需求的商品来举例呀， ...

你这就纯粹是不要脸了。
商品的交换价值，等于其所能购买或支配的劳动量！在产品不全归劳动者的情况下，它不可能与耗费劳动量成正比！
…………

你才不要脸呢！
世界上如果没有劳动，就不会有社会财富，也就不会有任何交换价值。而用交换价值表现的财富总量一定是与劳动总量成正比的；并且，在生产财富的所有劳动量都完成了交换的情况下，交换价值总量所能买到的劳动量也一定是就是生产财富的那个劳动总量。

假设一定时期生产社会财富所耗费的劳动总量为L，并且这个劳动总量都完成了交换，而你却说交换价值总量所能买到的劳动量为L+l，那么请问，L以外的那个l你又能够从哪里去买到？

clm0600 发表于 2026-5-22 11:33
再说一遍，人的需要既有刚性的也有弹性的，
-----
既然如此，你就找一种真实的刚性需求的商品来举例呀， ...

马克思所谓的按比例，就是按“让产品能按耗费劳动量交换的比例”！——这是一种稳定的比例，只要不是这种比例，市场就没有达到稳态（有人亏损有人赚，就会继续调节变化下去），市场最终围绕这种稳态进行波动。
…………

马克思在哪里说过这样的话？原话是什么？出处在哪里？你拿出证据来！

clm0600 发表于 2026-5-22 12:15
你不是还假设了社会上只有地主和农民这个不可能的条件吗？
------
我这么假设只是为了简化讨论而已，并 ...

你的脑子还是进水了！我不用反复测量也可以呀！我把待测的长度对折一下再测，测出来的结果乘以2，难道不行吗？
…………

不管你如何测，只要是尺子都是可以反复测量的。但劳动量却不是这样，它一旦被买走，就不可能反复测量了。

clm0600 发表于 2026-5-22 12:15
你不是还假设了社会上只有地主和农民这个不可能的条件吗？
------
我这么假设只是为了简化讨论而已，并 ...

你这是在偷换真实交换价值的意义。
斯密所谓的真实交换价值，只是用劳动量这个单位表示的交换价值而已！不是一定要实际上用劳动量去交换才行。
…………

脱离了实际的交换，交换价值就未必是真实的。现在许多没有卖出去的商品房，你只是那劳动量这个单位来表现一下交换价值与实际能够交换到的劳动量根本就不是同一个量。
你说哪个才是真实交换价值？

clm0600 发表于 2026-5-22 12:15
你不是还假设了社会上只有地主和农民这个不可能的条件吗？
------
我这么假设只是为了简化讨论而已，并 ...

就算你偷换也没用，现在800斤粮食的交换价值就等于L了，还有200斤粮食呢，即便你不同意按那800斤粮食的交换价值来折算，你也不敢说它没有交换价值吧？你不敢说它一点儿劳动量都不能支配吧？你敢说吗？
只要200斤粮食有交换价值，那就说明所有产品的交换价值大于其耗费的劳动量了！
…………

你就不要偷换概念了！
斯密早就说过了，在土地私有的情况下，劳动者“必须把他所生产或所采集的产物的一部分交给地主。这一部分，或者说，这一部分的代价，便构成土地的地租。”

在我们假设的那个例子中，农民用L量劳动生产出了1000斤粮食，然后他把这1000斤粮食的一部分——200斤粮食，即20%L劳动是生产物交给地主，作为换取土地使用权的代价。

所以，这里的关系非常清楚，他根本不是用L量的劳动交换了地主的800斤粮食，而是用20%L量劳动生产的粮食交换了土地的使用权。