wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-5-22 12:15
你不是还假设了社会上只有地主和农民这个不可能的条件吗？
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我这么假设只是为了简化讨论而已，并 ...

你所谓的分配权明明就不是这个支配权！你一定会偷换的！
一个馒头对劳动的支配权，是说用这个馒头去劳动市场上能支配的纯的劳动量。
而你说成分配权后，就一定要想方设法地偷换，说成是这个馒头所能换到的其他产品耗费的劳动量！
…………

你自己说的，交换价值就是分配权，你无法抵赖。
而交换价值既然是对劳动量的支配权，那么当然也就是对劳动量的分配权。而全社会的劳动总量只有L，那体现在分配权上的能够分配的劳动总量怎么会是L+l？那个l的劳动量是哪里来的？

wzwswswz 发表于 2026-5-22 17:19
你的脑子还是进水了！我不用反复测量也可以呀！我把待测的长度对折一下再测，测出来的结果乘以2，难道不行 ...

不管你如何测，只要是尺子都是可以反复测量的。但劳动量却不是这样，它一旦被买走，就不可能反复测量了。
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问题在于我不需要反复测量啊，我测一部分就可以了呀！
尺子2L，我一测，发现只等于一部分产品的交换价值，还有一大堆产品没测呢！哪怕我不会算数，我当然也能知道，全部产品的价值大于2L！
比如有人单手轻松举起100斤的哑铃，没有更重的哑铃了，我难道不能说这个人的举重能力大于100斤？

脱离了实际的交换，交换价值就未必是真实的。
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这是你所谓的“真实”罢了，不是斯密所谓的真实。
斯密的真实交换价值，只是用产品的价格和劳动的价格比较一下换算就能得出了。
粮食价格1000元，L量劳动价格800元，他就说粮食真实价值是1.25L劳动量。
就算你不认可这个算法，你也不能说1000斤粮食的真实交换价值等于L量劳动！

所以，这里的关系非常清楚，他根本不是用L量的劳动交换了地主的800斤粮食，而是用20%L量劳动生产的粮食交换了土地的使用权。
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这不是一回事吗？800斤粮食能不能支配他L量的劳动？

你自己说的，交换价值就是分配权，你无法抵赖。
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我是说了呀，但这个分配权，是对产品的分配权！交换价值是生产要素对产品的分配权！
产品的交换价值=劳动对产品的分配权+土地对产品的分配权+资本对产品的分配权！
我说过的话，什么时候轮到你来解释？

而交换价值既然是对劳动量的支配权，那么当然也就是对劳动量的分配权。而全社会的劳动总量只有L，那体现在分配权上的能够分配的劳动总量怎么会是L+l？那个l的劳动量是哪里来的？
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你要点儿脸！对劳动的支配权，不是对一个傻子主观划定的那些劳动的分配权！

现在800斤粮食等于L量劳动的工资，就说明800斤粮食就能支配L量劳动了！这是事实。
那么1000斤粮食所能支配的劳动量当然更多，哪怕没有那么多劳动给他支配，你也得承认人家有那么大的权力！你还妄称1000斤粮食对劳动的支配权只能等于800斤粮食对劳动的支配权，那就是不要脸。

就好比一个人单手就能举100斤杠铃了，哪怕没有更重的杠铃给他举，我照样说他所能举的杠铃重量大于100斤。而你却说“就只有100斤杠铃给他举，他举杠铃的能力怎么可能大于100斤”！你是多么的蠢！

wzwswswz 发表于 2026-5-22 17:13
马克思所谓的按比例，就是按“让产品能按耗费劳动量交换的比例”！——这是一种稳定的比例，只要不是这种 ...

马克思在哪里说过这样的话？原话是什么？出处在哪里？你拿出证据来！
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你说“这实际上就是马克思的观点”，你拿出原话来了吗？你不要双标！
很简单的逻辑，人们调整劳动或产量比例的动机或目标是达成按成本交换（谁也不吃亏），所以调整的结果是按成本交换，这是顺理成章的事情。
你却说人们调整劳动或产品的比例是神马“重要性”，这就有两个问题：一是，为啥按A标准调整的结果却是B（按成本交换）的呢？光靠你干嚎行吗？二是，大家能看到的调整动机，从来都是利润驱使！从利润低的产品转向利润高的产品，你哪只眼睛看到哪个厂家调整产量的目的是神马“重要性”！

假设一定时期生产社会财富所耗费的劳动总量为L，并且这个劳动总量都完成了交换，而你却说交换价值总量所能买到的劳动量为L+l，那么请问，L以外的那个l你又能够从哪里去买到？
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“买到”你个毛啊买到！早就告诉你了，所能购买或支配的劳动量，不是在你个傻子限定时间内实际买到的劳动量！而是对这些财富的购买支配劳动能力的一个衡量结果罢了！这个时期生产的一部分财富交换价值就等于L了，那么另一部分财富的交换价值不能等于I吗？

再来看一遍斯密的话：“劳动者对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分……”这就告诉我们，不管是工资还是利息（以及地租），作为交换价值都是来自于劳动者的劳动所新增价值的。
这么明显的东西，你还看不出来？
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劳动者的劳动新增了多少价值啊？一定等于劳动者的劳动量吗？

我假设粮食是刚性需要正是针对你的这个假设做的假设：世界上只有粮食和柴，那么为了维持生存，人们对粮食就一定有一个最基本的刚性的需要量。不然，人们难道还能少吃粮食多吃柴来维持生存吗？
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你是不是傻呀，你不知道对柴也有最基本的刚性需要量吗？不然会冻死的你知道吗？

wzwswswz 发表于 2026-5-22 17:13
马克思所谓的按比例，就是按“让产品能按耗费劳动量交换的比例”！——这是一种稳定的比例，只要不是这种 ...

这都是你说的吧：
“从商品价格的长期变动来看，各种商品的价格比必将趋向于生产它们的成本比，那么这样一种不同价格下的不同的需要量，就是各种需要之间的平衡数量。相应的，每种商品的价格也就是各种商品的平衡价格。在与平衡价格相对应的生产每一种商品的成本总量就是社会总成本按比例地分配在各种商品生产上的成本量。

如果一种商品实际分配的成本量超过了按比例的成本量，那就意味着另一种或另一些商品实际分配的成本量少于按比例的成本量。从而前者的价格就会下跌，需求量就会增加而超过平衡数量，而后者的价格就会上涨，需求量就会减少而少于平衡数量。

所以，商品的需求数量一定是价格的函数只有依靠上述的“平衡数量”“平衡价格”“按比例分配”才能得到真正的说明，否则，永远都只能在现象上绕圈子。”

clm0600 发表于 2026-5-22 18:33
不管你如何测，只要是尺子都是可以反复测量的。但劳动量却不是这样，它一旦被买走，就不可能反复测量了。 ...

问题在于我不需要反复测量啊，我测一部分就可以了呀！
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问题在于交换不是这样的啊。你说你可以换到L+l量劳动，但市场上实际交换的只有L量劳动，你怎么能够换到L+l量劳动？

clm0600 发表于 2026-5-22 18:33
不管你如何测，只要是尺子都是可以反复测量的。但劳动量却不是这样，它一旦被买走，就不可能反复测量了。 ...

这不是一回事吗？800斤粮食能不能支配他L量的劳动？
…………

那当然不是一回事。
农民用L量劳动增加的是1000斤粮食的交换价值，然后拿出20%L劳动生产的200斤粮食交换了土地的使用权。也就是说L量劳动换到的是800斤粮食加土地的使用权。

clm0600 发表于 2026-5-22 18:55
马克思在哪里说过这样的话？原话是什么？出处在哪里？你拿出证据来！
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你说“这实际上就是马克思 ...

你说“这实际上就是马克思的观点”，你拿出原话来了吗？你不要双标！
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马克思的观点我早就引用过了，这里再引用一次：”要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定数量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。……而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。“（32，540-541）

除此以外还有：”西斯蒙第在同李嘉图的直接论战中不仅强调指出生产交换价值的劳动的特殊社会性质，而且指出：‘我们经济进步的特征’在于把价值量归结于必要劳动时间，归结于
‘全社会的需要和足以满足这种需要的劳动量之间的比例’”。②（13，51）

“如果某个部门花费的社会劳动时间量过大，那末，就只能按照应该花费的社会劳动时间量来支付等价。因此，在这种情况下，总产品——即总产品的价值——就不等于它本身所包含的劳动时间，而等于这个领域的总产品同其他领域的产品保持应有的比例时按比例应当花费的劳动时间。……因此，在商品的使用价值已定时，商品价格降低到商品价值以下的事实证明，虽然花费在产品的每一部分上的只是社会必要劳动时间｛这里假定生产条件不变｝，但花费在整个这一生产部门中的社会劳动总量过多了，超过必要量了。”（26上，233-235）

“事实上价值规律所影响的不是个别商品或物品，而是各个特殊的因分工而互相独立的社会生产领域的独特的总产品；因此，不仅在个别商品上只花费必要的劳动时间，而且在社会总劳动时间中，也只把必要的比例量使用在不同类的商品上。……在这里，社会需要，即社会规模的使用价值，对于社会总劳动时间分别用在各个特殊生产领域的份额来说，是有决定意义的。……社会劳动时间分在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是价值规律本身进一步展开的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有如许多的劳动时间才是必要的。在这里界限是由于使用价值才产生的。社会在既定生产条件下，只能把它的总劳动时间中如许多的劳动时间用在这样一种物品（全体）上。”（25，716-717）

好了，现在请你拿出“马克思所谓的按比例，就是按‘让产品能按耗费劳动量交换的比例’”的证据来！

clm0600 发表于 2026-5-22 18:55
马克思在哪里说过这样的话？原话是什么？出处在哪里？你拿出证据来！
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你说“这实际上就是马克思 ...

你却说人们调整劳动或产品的比例是神马“重要性”，这就有两个问题：一是，为啥按A标准调整的结果却是B（按成本交换）的呢？光靠你干嚎行吗？二是，大家能看到的调整动机，从来都是利润驱使！从利润低的产品转向利润高的产品，你哪只眼睛看到哪个厂家调整产量的目的是神马“重要性”！
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在一定的社会生产力条件下，人们对不同产品的需要量决定了社会总劳动应分别用于各种产品生产的比例量。如果各种产品所使用的劳动量恰好等于这个比例量，各种产品的价格比就会等于生产它们的劳动（或成本）比。如果使用的劳动量不等于这个比例量，那么劳动量过多的产品与其他产品的价格比就会低于它们的劳动（或成本）比，而劳动量偏少的产品与其他产品的价格比就会高于它们的劳动（或成本）比，进而导致劳动在各种产品生产上的重新分配。

而你却看不到这一点，说明你能够看到的只能是事物的表象。

clm0600 发表于 2026-5-22 18:55
马克思在哪里说过这样的话？原话是什么？出处在哪里？你拿出证据来！
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你说“这实际上就是马克思 ...

你是不是傻呀，你不知道对柴也有最基本的刚性需要量吗？不然会冻死的你知道吗？
…………

你才傻呢！我当时假设的就是“在一定时期，你需要N量的粮食和M量的柴都是刚性需要”。

clm0600 发表于 2026-5-22 19:30
这都是你说的吧：
“从商品价格的长期变动来看，各种商品的价格比必将趋向于生产它们的成本比，那么这样 ...

这都是你说的吧：
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这个当然是我说的。
但这里只说了各种商品的价格比趋向于生产它们的成本比时的各种产品的需要量是它们的平衡数量，但并没有说这个平衡数量是由价格决定的，因为这个平衡数量是由当时的劳动生产力、社会的劳动总量以及各种需要的相互关系（重要性）决定的。