《资本论》茶座（2）商品

zhengyr 发表于 2026-6-4 20:32
网友们会有自己的判断！各抒己见！求同存异！

我提出的观点你否定不了，那意味着你的观点是错误的。所以，你的“抒己见”也就是抒你的错误之见。

wzwswswz 发表于 2026-6-4 21:48
在现行制度下，离不开自然资源和离不开自然资源所有权/使用权，那还真就是一回事了。
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就好比，从泉眼里流出来的水本来是沿着自然提供的水道流进一个木桶里的，现在有人在水道上插进了一个水闸，并规定，流经这个水道的水必须有一部分流到他的铁桶里，否则，就不让泉眼里的水流经这个水道。
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泉眼里的水是免费的，你把水挑到山下去卖，这个水的交换价值等于你挑水劳动L的价值。

现在泉眼被人控制了，这水不是免费的了，每桶要你10元钱，你再同样挑水下山去卖，这一桶水的交换价值就大于你挑水劳动L的价值了，
一桶水还是一桶水，但它更贵了呀，值更多劳动了呀，这都理解不了吗？

clm0600 发表于 2026-6-5 14:40
就好比，从泉眼里流出来的水本来是沿着自然提供的水道流进一个木桶里的，现在有人在水道上插进了一个水闸 ...

泉眼里的水是免费的，你把水挑到山下去卖，这个水的交换价值等于你挑水劳动L的价值。
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泉眼里的水类比的是人的劳动啊，劳动当然是个人提供到这个世界上来的，当然不能是无偿提供的。
水桶或铁桶里的水类比的是财富。水道类比的是自然资源、是土地，没有它们，水当然流不到水桶或铁桶里，不能形成财富。
而这个水道本来就是自然界提供给全体社会成员的，它本身根本就不会要求分享人类的财富。
那个水闸类比的是自然资源（土地）的所有权和使用权。这个水闸并不会增加水桶里的财富，它却偏偏要求泉眼里流到水桶里的水要流一部分到他的铁通里，所以，它的作用就是要分割劳动所创造的一部分财富。

所以，表面上看来的价值增加，用劳动价值一衡量，实质上只是改变了价值的流向，价值的总量实质是根本没有增加的。

wzwswswz 发表于 2026-6-4 15:14
再说一遍，既然你说商品生产者之间的社会关系只存在于他们相互接触即交换的时候，那么我当然要问引起他们 ...

还是在《资本论》茶座（3）中详细讨论”！

wzwswswz 发表于 2026-6-5 14:12
我提出的观点你否定不了，那意味着你的观点是错误的。所以，你的“抒己见”也就是抒你的错误之见。

早就否定了你的观点！你编造的例子没有学术价值！所以不予回应！

YYSRR 发表于 2026-6-5 13:24
你怎样看待你的所谓经济事物？

我不下定义！经济学领域关注的事物就是经济事物！

wzwswswz 发表于 2026-6-5 17:02
泉眼里的水是免费的，你把水挑到山下去卖，这个水的交换价值等于你挑水劳动L的价值。
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所以，表面上看来的价值增加，用劳动价值一衡量，实质上只是改变了价值的流向，价值的总量实质是根本没有增加的。
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你这里的价值是什么意思？把你实际表达的意思带入，就知道你自己这番话的可笑了。

人家说的是“交换价值（能支配的劳动量）增加”，你反驳说“耗费的劳动量根本没有增加”，你真能偷换概念。

zhengyr 发表于 2026-6-5 21:33
早就否定了你的观点！你编造的例子没有学术价值！所以不予回应！

我的观点是：自然物的交换是以劳动或劳动产品的交换为基础的，离开了劳动或劳动产品的交换，孤立的自然物的交换没有意义，不可能独立存在与发展。因此，要研究自然物的交换首先必须研究劳动产品的交换。

你所谓的“否定”就是提出了交换的自然物有其所谓的“本底值”。
而你这个“否定”已经被我彻底否定了：如果没有劳动，所谓的“本底值”就只是自然物的自燃生产力，只能发生在自然界中，根本不会转化为体现人与人关系的价值。

所以你所谓的“不予回应”只是你理屈词穷、无言以对情况下的自我安慰罢了！

wzwswswz 发表于 2026-6-6 16:02
我的观点是：自然物的交换是以劳动或劳动产品的交换为基础的，离开了劳动或劳动产品的交换，孤立的自然物 ...

请你对照在《资本论》茶座（1）中121楼的发言：“看看本主题下97楼我的发言：“例如，同样的劳动付出，如果风调雨顺，土地自然力的贡献就会增加，从而土地生产物的总量就会增加。”
这就是我认为自然资源有不同于劳动贡献的源自于它自身自然生产力的贡献的证据！”
请问，你的证据是否意味着“自然物有其所谓的“本底值”！”

clm0600 发表于 2026-6-6 15:09
所以，表面上看来的价值增加，用劳动价值一衡量，实质上只是改变了价值的流向，价值的总量实质是根本没有 ...

人家说的是“交换价值（能支配的劳动量）增加”，你反驳说“耗费的劳动量根本没有增加”，你真能偷换概念。
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交换价值是财富量的表现形式，财富的源头又是劳动和自然资源。在劳动和自然资源不变（包括劳动价值）不变情况下，从而在财富量也不变的情况下，财富量的表现形式——价值却有了增加，那么这个这个价值的增加一定是个假象，即一定不是用劳动为尺度衡量的真实价值。