《资本论》茶座（2）商品

zhengyr 发表于 2026-6-7 18:44
请你对照在《资本论》茶座（1）中121楼的发言：“看看本主题下97楼我的发言：“例如，同样的劳动付出，如 ...

第一，我的话表明了我认为自然资源有不同于劳动贡献的源自于它自身自然生产力的贡献，因此，你指责我把自然资源的贡献算作劳动的贡献就是对我的栽赃！你无法抵赖！

第二，自然物所具有的只是自然生产力，而不是“本底值”。因为价值是人与人之间的关系，自然生产力就是自然生产力，不是价值，当然就不是“本底值”。
并且，自然物及其自然生产力只是自然界提供给全体社会成员的，因此，自然生产力的贡献也应属于全体社会成员。如果有人将自然生产力的贡献以所谓“本底值”的名义装进个人的腰包，那就是“贪天功为己有”！

wzwswswz 发表于 2026-6-8 10:05
人家说的是“交换价值（能支配的劳动量）增加”，你反驳说“耗费的劳动量根本没有增加”，你真能偷换概念 ...

交换价值是财富量的表现形式，财富的源头又是劳动和自然资源。在劳动和自然资源不变（包括劳动价值）不变情况下，从而在财富量也不变的情况下，财富量的表现形式——价值却有了增加，那么这个这个价值的增加一定是个假象，即一定不是用劳动为尺度衡量的真实价值。
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劳动和自然资源不变的情况下，财富的物理数量，使用价值量是不变的，但交换价值量偏偏就是可以增加的。

财富的源头是劳动和自然资源，在劳动有交换价值而土地没有的情况下，财富的交换价值=劳动的交换价值。
在土地有了交换价值之后，财富的交换价值=劳动的交换价值+土地的交换价值。
显然，财富的交换价值增加了。

而土地的交换价值是不是真实的，那就看它能不能支配劳动啊，显然是能的，这不是假象！而是事实。

zhengyr 发表于 2026-6-7 18:44
请你对照在《资本论》茶座（1）中121楼的发言：“看看本主题下97楼我的发言：“例如，同样的劳动付出，如 ...

《zhengyr的价值概念不能自洽》（https://bbs.pinggu.org/thread-16646399-1-1.html）

wzwswswz 发表于 2026-6-8 10:38
第一，我的话表明了我认为自然资源有不同于劳动贡献的源自于它自身自然生产力的贡献，因此，你指责我把自 ...

在184楼我说：在配第及斯密那里，地租是自然力的产物，和人类劳动完全没有关系！你的硬要牵强附会的庸俗地把它与人类劳动扯上关系，不会有学术价值的！
在193楼你却说：“一块土地，如果没有劳动，它的自然生产力的贡献就是生产野草、荆棘、虫害，却根本就生产不出农作物或畜牧产品。即便是自然生长的野果，那也要依赖于劳动才能转化为劳动对象。”
是你自己思维混乱！总要把“自然资源的自然生产力贡献”和“劳动”绑在一起！
没有人把“本底值”和“价值”当作一回事！是你自己思维混乱！才把“本底值”与“价值”联系在一起！“本底值”是一种数值——自然生产力的大小；自然产出的数量等等！而“价值”则是交换领域中的“关系”范畴！

clm0600 发表于 2026-6-8 11:14
交换价值是财富量的表现形式，财富的源头又是劳动和自然资源。在劳动和自然资源不变（包括劳动价值）不变 ...

财富的源头是劳动和自然资源，在劳动有交换价值而土地没有的情况下，财富的交换价值=劳动的交换价值。
在土地有了交换价值之后，财富的交换价值=劳动的交换价值+土地的交换价值。
显然，财富的交换价值增加了。
…………

你自己说价值是“分配权”，这种分配权的对象只能是财富。
在财富量不变的情况下，对财富的分配权却增加了，那只能意味着单位分配权变小了！
所以，你离开了分配权的对象财富量不变这个事实去扯分配权（价值）增大了，说来说去都是假象！

wzwswswz 发表于 2026-6-9 06:19
财富的源头是劳动和自然资源，在劳动有交换价值而土地没有的情况下，财富的交换价值=劳动的交换价值。
在 ...

你自己说价值是“分配权”，这种分配权的对象只能是财富。
在财富量不变的情况下，对财富的分配权却增加了，那只能意味着单位分配权变小了！
所以，你离开了分配权的对象财富量不变这个事实去扯分配权（价值）增大了，说来说去都是假象！
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你的愚蠢之处，就是抱死了“财富量不变”这个屎橛子不放。
财富量，这是一个含混的概念！你用这个含混的概念只会让你的脑子一块浆糊！

要把你的脑子捋清楚，你就得准确表达，财富有两个性质，使用价值，交换价值，
如果量化，也有两个量：使用价值量，交换价值量。

劳动和土地用量不变，在劳动生产率一定的情况下，产品的使用价值量不变，但交换价值（它所能支配的劳动量）却是可以变的。而你一上来就说“财富量不变”，已经在预设交换价值不变这个前提了。

所以，你犯了概念含糊和循环论证的错误。你其实在预设交换价值不变来论证交换价值不变。

clm0600 发表于 2026-6-9 11:48
你自己说价值是“分配权”，这种分配权的对象只能是财富。
在财富量不变的情况下，对财富的分配权却增加 ...

你的愚蠢之处，就是抱死了“财富量不变”这个屎橛子不放。
财富量，这是一个含混的概念！你用这个含混的概念只会让你的脑子一块浆糊！
…………

你的愚蠢之处就在于，头脑中根本就没有财富量这个概念！
既然劳动和土地是财富的源泉，那么如果劳动和土地这两个源泉不变，那么财富量当然也就不变。

而交换价值本来就是一种相对概念，在A与B的交换中，如果A能够换取更多的B，那么就意味着A的交换价值增大了，但同时也意味着B的交换价值减小了。不然，如果，如果B的交换价值没有减少，那么它换取的A就应当与之前一样多，那又哪来的A的交换价值增大了呢？

所以，交换价值的总量是否增大，只能根据财富的总量来判断。在财富总量不变的情况下，说交换价值的总量增大了，那一定就是假象。

wzwswswz 发表于 2026-6-9 19:33
你的愚蠢之处，就是抱死了“财富量不变”这个屎橛子不放。
财富量，这是一个含混的概念！你用这个含混的 ...

既然劳动和土地是财富的源泉，那么如果劳动和土地这两个源泉不变，那么财富量当然也就不变。
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你这财富量概念纯粹就是被曹国奇带沟里去了！
现在给你一个馒头，它是财富吧，你告诉我，一个馒头的财富量是什么玩意！
馒头有重量，有体积量，有热量，有蛋白质含量，有使用价值量或效用量，有交换价值量。。。神马是财富量？

而且，谁告诉你两个源泉不变的？土地从无交换价值到有交换价值，它怎么不变了？

而交换价值本来就是一种相对概念，在A与B的交换中，如果A能够换取更多的B，那么就意味着A的交换价值增大了，但同时也意味着B的交换价值减小了。
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但是劳动不一样啊，劳动的交换价值是不变的，所以如果把B换成劳动，那么A能换更多的劳动，就说明A的交换价值增大了，而劳动的交换价值是不变的。

clm0600 发表于 2026-6-10 10:56
既然劳动和土地是财富的源泉，那么如果劳动和土地这两个源泉不变，那么财富量当然也就不变。
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你这 ...

但是劳动不一样啊，劳动的交换价值是不变的，所以如果把B换成劳动，那么A能换更多的劳动，就说明A的交换价值增大了，而劳动的交换价值是不变的。
…………

在生产财富的过程中，所卖出的劳动总量假设为N，那么总的劳动价值也就是N劳动量的价值。但你却说人们能够买到的劳动量大于N，从而能够买到的劳动的价值也一定大于总的劳动价值。那么这就像市场上总共卖出了1000吨粮食，你却说人们能够买到的粮食有1200吨一样，这不是胡扯又是什么？

clm0600 发表于 2026-6-9 11:48
你自己说价值是“分配权”，这种分配权的对象只能是财富。
在财富量不变的情况下，对财富的分配权却增加 ...

要把你的脑子捋清楚，你就得准确表达，财富有两个性质，使用价值，交换价值，
如果量化，也有两个量：使用价值量，交换价值量。
…………

什么是财富不属于我们讨论的范围，因为只要从财富源头的量不变就足以确认财富的量不变了。
这就像从泉眼里流出来的是水、是油、还是岩浆，只要泉眼里流出来的量不变，那么由这个不变的量汇聚成的量也一定不变。而按照你的逻辑，如果流出来的不是水，而是油，汇聚成的量就会比流出来的量更多了吗？

更何况交换价值只是财富的分配权，如果流出来的量只有N，分配权一改变，汇聚成的量就会增加到1.2N了吗？那把交换价值说成是分配权岂不就是瞎扯淡了？