《资本论》茶座（2）商品

wzwswswz 发表于 2026-6-10 13:05
但是劳动不一样啊，劳动的交换价值是不变的，所以如果把B换成劳动，那么A能换更多的劳动，就说明A的交换价 ...

但你却说人们能够买到的劳动量大于N，
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我说的是“所能购买或支配的劳动量”，就是说“值多少劳动量”，“跟多少劳动量交换价值相等”，不是“实际上购买到的劳动量”。
请你不要一再造谣了，我都澄清过好多遍了，你再造谣就是不要脸。

耗费劳动量是L，但是只要800斤粮食就能支配它了，800斤粮食的价值就等于L了，那么1000斤粮食的交换价值大于L，这还有什么说的！

什么是财富不属于我们讨论的范围，因为只要从财富源头的量不变就足以确认财富的量不变了。
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你自己说的财富的量啊，这个量是什么量啊！是财富的重量，还是财富的体积量，还是财富的使用价值量，还是交换价值量，还是耗费劳动量。。。你得说清楚啊。

如果这个量是交换价值量，那么显然，财富源头的量变了呀！
没有地租的时候，只有L量劳动有交换价值，等于L。
有地租的时候，土地也有了交换价值，是I，那源头流出的交换价值量就是L+I了呀！

clm0600 发表于 2026-6-10 15:23
但你却说人们能够买到的劳动量大于N，
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我说的是“所能购买或支配的劳动量”，就是说“值多少劳动 ...

我说的是“所能购买或支配的劳动量”，就是说“值多少劳动量”，“跟多少劳动量交换价值相等”，不是“实际上购买到的劳动量”。
…………

我说的是实际上全部卖出的劳动量一共只是N，所以，你那个超过N的劳动量所谓”值“劳动量，实际上根本就买不到任何劳动量！
所以，以能够买到的劳动量来衡量，你那个”值“完全就是虚值，因而根本不是真实价值。

clm0600 发表于 2026-6-10 15:23
但你却说人们能够买到的劳动量大于N，
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我说的是“所能购买或支配的劳动量”，就是说“值多少劳动 ...

你自己说的财富的量啊，这个量是什么量啊！是财富的重量，还是财富的体积量，还是财富的使用价值量，还是交换价值量，还是耗费劳动量。。。你得说清楚啊。
…………

因为财富的源头是劳动和土地，因此，只要知道源头流出的量没有变，就足以推出所形成的财富量也没有变。
这就像泉眼里流出来的是水、还是油、还是岩浆一样，只要流出来的量不变，最后形成的量也一定不变，这与流出来的是什么有关吗？

反倒是你，你既然说财富的量增加了，那么你就必须说清那个增加的量的源头到底是什么，并且必须证明你那个源头也是财富的源头。
如果你无法证明你那个源头也是财富的源头，那么你那个增加的量就不成立了。

wzwswswz 发表于 2026-6-10 22:20
我说的是“所能购买或支配的劳动量”，就是说“值多少劳动量”，“跟多少劳动量交换价值相等”，不是“实 ...

以能够买到的劳动量来衡量，你那个”值“完全就是虚值，因而根本不是真实价值。
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这只是你规定的“真实价值”而已，而且，就算用你这个规定：
农民用I量打扫卫生劳动支付地租，用L量劳动耕种土地，得到1000斤粮食，这1000斤粮食的真实价值就是I+L。因为农民愿意为1000斤粮食而付出I+L量劳动，所以1000斤粮食能支配I+L量劳动。

因为财富的源头是劳动和土地，因此，只要知道源头流出的量没有变，就足以推出所形成的财富量也没有变。
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流出的什么量啊，质量？体积量？热量？你不敢说清楚吗？

你既然说财富的量增加了，那么你就必须说清那个增加的量的源头到底是什么，并且必须证明你那个源头也是财富的源头。
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我才不会像你一样蠢，说什么财富的量增加了。
我说的是财富的交换价值量增加了，即财富能支配的劳动量增加了。
增加交换价值的源头是土地呀。土地从没有交换价值变成有交换价值了呀。

clm0600 发表于 2026-6-11 12:39
以能够买到的劳动量来衡量，你那个”值“完全就是虚值，因而根本不是真实价值。
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这只是你规定的 ...

农民用I量打扫卫生劳动支付地租，用L量劳动耕种土地，得到1000斤粮食，这1000斤粮食的真实价值就是I+L。因为农民愿意为1000斤粮食而付出I+L量劳动，所以1000斤粮食能支配I+L量劳动。
…………

你这计算根本就是错误的。
好比，你用I量打扫卫生劳动向房主支付了一年的房租，你就说你这l量的劳动根本就没有换来一年的房屋居住？
同理，农民的l量劳动换来的是一年的土地使用权，当土地使用权属于农民的时候，农民l量劳动的服务产品也就属于地主了，

wzwswswz 发表于 2026-6-11 16:01
农民用I量打扫卫生劳动支付地租，用L量劳动耕种土地，得到1000斤粮食，这1000斤粮食的真实价值就是I+L。因 ...

好比，你用I量打扫卫生劳动向房主支付了一年的房租，你就说你这l量的劳动根本就没有换来一年的房屋居住？
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换了呀，你哪只眼睛看见我说没换？

同理，农民的l量劳动换来的是一年的土地使用权，当土地使用权属于农民的时候，农民l量劳动的服务产品也就属于地主了，
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没错啊，我没说I量劳动没有换来土地使用权啊！他换了呀。
农民本来拥有：L+I量劳动，其中I量劳动换成了土地使用权，
即，农民拥有：L量劳动+土地使用权，
凭借这两样，他获得了1000斤粮食，
其中800斤是L量劳动的收益，200斤是I量劳动换来的土地使用权的收益。

问题是在我们讨论的原例中，农民没有付出I量劳动啊，他只付出了L量劳动，他获得个毛的土地使用权呢，他只能获得L量劳动收益800斤粮食。

总之，在现行分配制度之下，农民和地主凭借劳动和土地瓜分产品1000斤粮食，两部分产品分别为劳动收益和土地收益。
农民凭借耕种劳动只能得到800斤劳动收益，要想得到土地收益，你得另外有价值的东西（如I量劳动）来换嘛。而没有得到土地收益，你那所谓的使用权不就是个笑话吗？

wzwswswz 发表于 2026-6-11 16:01
农民用I量打扫卫生劳动支付地租，用L量劳动耕种土地，得到1000斤粮食，这1000斤粮食的真实价值就是I+L。因 ...

你用房子做类比是错误的，因为使用房子本身就是收益，它是一种消费资料，这会让你陷入混乱。

你要用生产资料来类比，比如说锄头。
甲用I量劳动生产了一个锄头，乙用L量劳动使用这个锄头种地，最后产出1000斤粮食（锄头消耗掉了）。
这不就是二者合作生产了1000斤粮食吗？然后二者再瓜分产品，甲得到200斤，乙得到800斤。
即：200斤是甲的劳动所得，800斤是乙的劳动所得，这就完了呀。

你可以把一年的地力看做锄头，虽然它没有耗费劳动I，但是现行制度让它和锄头一样仍然值劳动I，都是价值为I的生产资料。所以在交换和分配的最终效果或权力上来看，和锄头是一样的。

clm0600 发表于 2026-6-11 18:05
你用房子做类比是错误的，因为使用房子本身就是收益，它是一种消费资料，这会让你陷入混乱。

你要用生 ...

都是价值为I的生产资料。<br>
…………<br>
我说你偷换概念，把价值偷换为交换价值。你辩解说没有偷换，你说的就是交换价值。<br>
怎么这里就不是交换价值了，怎么是“都是价值为l的。。。”了？你在这里怎么不说交换价值而说价值了？<br>
如果你说“锄头和土地都是交换价值为l的生产资料”这符合你的理论，也符合劳动价值理论。但你若说“锄头和土地都是价值为l的生产资料”就有瞒天过海之嫌了。而且也暴露了你的体系的内部矛盾。<br>
1000斤粮食的价值是L，交换价值是l+L。按价值出售没有地租，按交换价值出售有地租。

clm0600 发表于 2026-6-11 17:33
好比，你用I量打扫卫生劳动向房主支付了一年的房租，你就说你这l量的劳动根本就没有换来一年的房屋居住？ ...

其中800斤是L量劳动的收益，200斤是I量劳动换来的土地使用权的收益。
…………

你不要把土地和土地使用权混为一谈！
第一，土地所有权不是生产要素，不是财富的源泉。而只有土地才是生产要素，才是财富的源泉。

第二，土地本来就是自然界提供给包括农民在内的全体社会成员的。农民只要在土地上付出L量的劳动，就可以收获1000斤的粮食，这1000斤粮食就是他L量劳动从土地上获得的收益，而不是只有800斤粮食才是L量劳动所获得的收益。

第三，当土地被地主占有后，农民为了用劳动从土地上获取收益，就不得不从自己用劳动从土地上获得的1000斤粮食的收益中拿出200斤粮食的收益转让给地主，以获取土地的使用权。
所以，真正依靠土地使用权获得收益的只是地主，而不是农民。而农民则是把自己通过劳动从土地上获得的一部分收益去交换土地的使用权，从而使其转化成了地主的土地使用权收益。

clm0600 发表于 2026-6-11 18:05
你用房子做类比是错误的，因为使用房子本身就是收益，它是一种消费资料，这会让你陷入混乱。

你要用生 ...

你可以把一年的地力看做锄头，虽然它没有耗费劳动I，但是现行制度让它和锄头一样仍然值劳动I，都是价值为I的生产资料。所以在交换和分配的最终效果或权力上来看，和锄头是一样的。
…………

锄头和地力根本不是一回事。
锄头是人们用劳动生产出来的，这种劳动本来就是生产1000斤粮食的总劳动的一部分，甲当然可以凭借这部分劳动而分得一部分粮食。
而土地包括地力则是大自然提供给全体社会成员，自然界自身就能实现地力的再生产。如果因为过度耕种造成了地力的过度消耗，那就要有相应的劳动投入以实现地力的正常恢复。而这部分劳动实际并不属于地租的范畴。
所以，用锄头来类比土地的使用权就是不当类比。