《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-6-12 14:19
你当然有权了，所以农民用了他的一部分劳动来交换土地的使用权啊。
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我不需要你换，你占有你的劳动 ...

符合现实的说法是：劳动和土地共同生产了1000斤粮食，劳动所有者和土地所有者共同获得了1000斤粮食，然后双方分配了这1000斤粮食。
…………

既然是合作生产，那么如果遇到灾害，颗粒无收，即合作生产的粮食产量为0，地主是不是就不要地租了呢？

wzwswswz 发表于 2026-6-12 17:50
符合现实的说法是：劳动和土地共同生产了1000斤粮食，劳动所有者和土地所有者共同获得了1000斤粮食，然后 ...

事实就是交换了，因为农民交了地租，地主就失去了一年的土地使用权：地主想在土地上踢足球、盖鸡窝、遛狗，……不经过农民的允许就是不行。
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交换个毛啊交换，地主已经答应了提供土地和农民一起生产粮食了呀，这个约定能不经农民允许随便违约吗？
而且守约可以分到200斤粮食呢，他有什么理由非要违约。

如果那200斤粮食本来就不是农民的，那么这里哪里还有交换关系！难道是地主用属于自己的200斤粮食交换了自己的土地使用权？
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没有就没有呗，没有也不能硬找啊。我早说了这是个合作+分配的关系。
但是，分配和交换的实质是一样的（付出代价得到某物），分配权在交换时就表现为交换价值（购买力），分配权大的东西交换的时候也就更贵。而且在更发达的社会化大生产阶段，企业就会购买各种要素，再卖出产品了，于是分配本身就会用交换的方式来进行了。
所以才有：交换价值的实质就是分配权，分配权是更本质的东西。
所以，斯密国富论的第一篇一直在讨论交换价值，但篇名是论财富在社会各阶层的分配。

两者在现象上虽然有可以类比的一面，但这种类比根本否认不了两者实质的不同。
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只要你承认在现实中二者都可以让产品增加I量劳动的交换价值或分配权就可以了。
至于你所谓的实质不同，只不过是在说土地的交换价值不像锄头的交换价值那样正义而应该废除，或者应该由大家公有罢了。

同样的道理，资本的利息也是资本的交换价值，也能让产品增加相应的交换价值。
你可以评价它的正义性，可以号召废除它，但你必须承认它在现实中的存在，承认它现实中和劳动一样都是产品交换价值的源泉，而不是瞪眼说瞎话还是愣说现实中只有劳动这一个交换价值的源泉，然后用只能解释工资的耗费劳动拆东墙补西墙捉襟见肘地解释现实中的价格现象。

既然是合作生产，那么如果遇到灾害，颗粒无收，即合作生产的粮食产量为0，地主是不是就不要地租了呢？
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那谁知道啊，看事先是怎么商量的，看事后地主是不是好说话。。
你这个问题很搞笑。

clm0600 发表于 2026-6-12 19:10
事实就是交换了，因为农民交了地租，地主就失去了一年的土地使用权：地主想在土地上踢足球、盖鸡窝、遛狗 ...

至于你所谓的实质不同，只不过是在说土地的交换价值不像锄头的交换价值那样正义而应该废除，或者应该由大家公有罢了。
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我也已经说了，在现象上，交换价值是增加了，但这只是假象。至于是否应该废除，并不会改变它在现象上就是假象。
所以，如果你偏要否认这是假象，只能说明你没有能力透过现象看到背后的实质。

clm0600 发表于 2026-6-12 19:10
事实就是交换了，因为农民交了地租，地主就失去了一年的土地使用权：地主想在土地上踢足球、盖鸡窝、遛狗 ...

那谁知道啊，看事先是怎么商量的，看事后地主是不是好说话。
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现实中，因颗粒无收交不上地租，来年必须补交的有的是。这就证明地主与农民之间根本就不是合作生产的关系，而是租赁（交换）关系。

你不是总要用斯密的观点来证明地主与农民之间是合作关系吗？那么我们就来看看斯密的观点：“作为使用土地的代价的地租，当然是一种垄断价格。”
在你看来，买者为垄断品支付垄断价格不是一种交换关系，而是合作关系吗？

wzwswswz 发表于 2026-6-14 20:38
至于你所谓的实质不同，只不过是在说土地的交换价值不像锄头的交换价值那样正义而应该废除，或者应该由大 ...

我也已经说了，在现象上，交换价值是增加了，但这只是假象。至于是否应该废除，并不会改变它在现象上就是假象。
所以，如果你偏要否认这是假象，只能说明你没有能力透过现象看到背后的实质。
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我不知道你所谓的假象是什么意思，所以我也谈不上承认或否认。
你就说交换价值增加是不是事实吧！

现实中，因颗粒无收交不上地租，来年必须补交的有的是。这就证明地主与农民之间根本就不是合作生产的关系，而是租赁（交换）关系。
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你这脑袋真够僵化的呀，合作难道就不许一方要求固定收益，另一方承担风险吗？

在你看来，买者为垄断品支付垄断价格不是一种交换关系，而是合作关系吗？
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买者支付垄断价格当然是交换关系呀。
我都说了，农民要是另外支付I量劳动取得土地使用权，那就是交换关系嘛，然后他就可以得到土地收益200斤了。
但是农民没有支付啊，双方是等产品生产出来之后瓜分啊，这就是合作-分配关系嘛。

你不是总要用斯密的观点来证明地主与农民之间是合作关系吗？
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我是以事实和逻辑为基础的。
一个出劳动，一个出土地，生产后粮食归双方瓜分，这么明显的合作分配你都不承认，那可真是不要脸了嘛。

clm0600 发表于 2026-6-15 13:25
我也已经说了，在现象上，交换价值是增加了，但这只是假象。至于是否应该废除，并不会改变它在现象上就是 ...

你就说交换价值增加是不是事实吧！
…………

交换价值增加是现象层面上的事实。
而实质上，这只是同样的财富被更多的分配权瓜分了而已。你否认得了这个实质上的事实吗？

clm0600 发表于 2026-6-15 13:25
我也已经说了，在现象上，交换价值是增加了，但这只是假象。至于是否应该废除，并不会改变它在现象上就是 ...

你这脑袋真够僵化的呀，合作难道就不许一方要求固定收益，另一方承担风险吗？
…………

一方在不放弃所有权的情况下，把自己的东西交给另一方使用，并要求在使用期间获得相应的固定收益，这就是租赁关系。
所以，不管你如何用合作来打扮它，都否认不了租赁的事实。

wzwswswz 发表于 2026-6-15 14:07
你就说交换价值增加是不是事实吧！
…………

交换价值增加是现象层面上的事实。
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你只要承认是事实就好嘛，事实都能被你说成是假象，那我也无从反驳了，算你嘴大。

而实质上，这只是同样的财富被更多的分配权瓜分了而已。你否认得了这个实质上的事实吗？
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“同样的财富”，这话说得就有问题了，财富有使用价值有交换价值，交换价值不同了，也不能说是同样的财富了吧？
只能说，财富的交换价值的增加但使用价值没有增加，或者说在没有增加使用价值的情况下单独增加交换价值，你所强调的不过是“使用价值没增加”而已，这也不过是个现象而已，有啥实质不实质的呢？谁规定的增加使用价值才是实质？

一方在不放弃所有权的情况下，把自己的东西交给另一方使用，并要求在使用期间获得相应的固定收益，这就是租赁关系。
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双方把自己的生产要素投入生产，然后凭借各自的要素瓜分产品，这就是合作分配关系。
农民出L量劳动，得到800斤，地主出地，得到200斤，你无论怎么打扮它，都否认不了这个合作分配的事实。

你要租地，就再出I量劳动啊！那样的话，谁也否定不了农民确实租了地——付出了I量劳动的租金，得到了土地的收益200斤粮食，而不是傻乎乎的只是在土地上劳作，得不到土地是收益。

总之，你说租地，那就得能得到土地的收益（200斤粮食），否则租个毛啊租。
照你的谬论，那操作机器的工人是不是也可以说他租了机器和厂房？

clm0600 发表于 2026-6-15 15:24
交换价值增加是现象层面上的事实。
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你只要承认是事实就好嘛，事实都能被你说成是假象，那我也无 ...

你只要承认是事实就好嘛，事实都能被你说成是假象，那我也无从反驳了，算你嘴大。
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只要是客观存在的，就是事实。但事实又可分为属于现象的事实和属于实质的事实。如果现象的事实与实质的事实不一致、相矛盾，那就是假象。除非你能证明那个实质上的事实不是事实。

clm0600 发表于 2026-6-15 15:24
交换价值增加是现象层面上的事实。
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你只要承认是事实就好嘛，事实都能被你说成是假象，那我也无 ...

只能说，财富的交换价值的增加但使用价值没有增加，或者说在没有增加使用价值的情况下单独增加交换价值，你所强调的不过是“使用价值没增加”而已，这也不过是个现象而已，有啥实质不实质的呢？谁规定的增加使用价值才是实质？
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交换价值是能够购买到的劳动量，生产财富过程中所卖出的劳动量只有N，即从财富源头流出的劳动量只有N，而作为交换价值所能买到的劳动量却大于N。就好比市场上卖出的粮食只有N量，而买家能够买到的粮食却大于N量，这不是假象又是什么？