《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-6-11 12:39
以能够买到的劳动量来衡量，你那个”值“完全就是虚值，因而根本不是真实价值。
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这只是你规定的 ...

我说的是财富的交换价值量增加了，即财富能支配的劳动量增加了。
增加交换价值的源头是土地呀。土地从没有交换价值变成有交换价值了呀。
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既然交换价值等于所支配的劳动量，那么我们就专门分析作为财富源头的劳动量。
在生产财富的过程中，假设总共卖出（被支配）的劳动量为N，那就意味着作为财富源头之一的劳动的量就是N。由此形成的财富所能支配的劳动量就一定等于卖出（被支配）的劳动量N，即交换价值的总量只能等于卖出（被支配）的劳动量N。

因此，如果你说由卖出（被支配）的N劳动量形成的财富的交换价值能够支配的劳动量却大于N，那么这个交换价值就一定是虚值，而不是真实价值。

至于增加交换价值的源头是土地，那更是胡扯。如果没有土地的所有权，世界上哪块土地、什么时候，自己就长出了交换价值？土地自己长不出交换价值，那又怎么能够成为交换价值增加的源头？

clm0600 发表于 2026-6-11 17:33
好比，你用I量打扫卫生劳动向房主支付了一年的房租，你就说你这l量的劳动根本就没有换来一年的房屋居住？ ...

你打扫完卫生，然后去种地。把打扫卫生的劳动也算进种地的劳动。于是，粮食价值＝卫生劳动+种地劳动。<br>
你是不是把你给人当月嫂挣的钱也算作粮食的成本啊？<br>

gxg 发表于 2026-6-12 09:10
你打扫完卫生，然后去种地。把打扫卫生的劳动也算进种地的劳动。于是，粮食价值＝卫生劳动+种地劳动。
你 ...

你打扫完卫生，然后去种地。把打扫卫生的劳动也算进种地的劳动。
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你哪只眼睛看见我把打扫卫生算进种地劳动了？

打扫卫生劳动是获取生产粮食所需土地的代价，是生产粮食的成本！
你办企业生产产品，不把租场地的成本算进产品的成本吗？

gxg 发表于 2026-6-11 20:28
都是价值为I的生产资料。
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我说你偷换概念，把价值偷换为交换价值。你辩解说没有偷换，你说的就是 ...

我说你偷换概念，把价值偷换为交换价值。你辩解说没有偷换，你说的就是交换价值。
怎么这里就不是交换价值了，怎么是“都是价值为l的。。。”了？你在这里怎么不说交换价值而说价值了？
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胡编王啊，我这里的“价值”就是指交换价值啊。

wzwswswz 发表于 2026-6-11 21:43
其中800斤是L量劳动的收益，200斤是I量劳动换来的土地使用权的收益。
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土地所有权不是生产要素，不是财富的源泉。而只有土地才是生产要素，才是财富的源泉。
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你是在跟空气辩论吗？谁说土地所有权是财富的源泉了？
土地是财富的源泉，现在土地是我的，我有权占有土地上产出的一部分财富，这是现实世界的规则。

土地本来就是自然界提供给包括农民在内的全体社会成员的。农民只要在土地上付出L量的劳动，就可以收获1000斤的粮食，这1000斤粮食就是他L量劳动从土地上获得的收益，而不是只有800斤粮食才是L量劳动所获得的收益。
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你把“收获”偷换为“获得”了。农民付出L量劳动收获1000斤粮食，其中只有800斤属于他，所以他只获得了800斤。
所以正确的表述是：农民付出L量劳动，和地主的土地一起生产了1000斤粮食，农民凭借L量劳动获得其中的800斤，地主凭借土地所有权获得其中的200斤。

真正依靠土地使用权获得收益的只是地主，而不是农民。
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对呀，所以这就是一个分配问题，地主凭借土地获得200斤，农民通过L量劳动获得800斤。

而农民则是把自己通过劳动从土地上获得的一部分收益去交换土地的使用权，从而使其转化成了地主的土地使用权收益。
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你不要胡扯了，200斤粮食本就不是农民的，他换个毛啊换。

锄头和地力根本不是一回事。
锄头是人们用劳动生产出来的，这种劳动本来就是生产1000斤粮食的总劳动的一部分，甲当然可以凭借这部分劳动而分得一部分粮食。
而土地包括地力则是大自然提供给全体社会成员，自然界自身就能实现地力的再生产。
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你自己说过的，做类比的事物，不需要处处都一样。
你找出来的这点儿差别，根本不影响现实中地力和锄头一样，都是收费的生产资料，都是有交换价值的生产资料，其交换价值也都会转化为粮食（产品）交换价值的一部分，总之就是都能让粮食增加I量劳动的交换价值。

在都能让产品增加I量交换价值这个角度来说，两者当然是可以类比的。

clm0600 发表于 2026-6-12 11:34
土地所有权不是生产要素，不是财富的源泉。而只有土地才是生产要素，才是财富的源泉。
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你是在跟空 ...

土地是财富的源泉，现在土地是我的，我有权占有土地上产出的一部分财富，这是现实世界的规则。
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你当然有权了，所以农民用了他的一部分劳动来交换土地的使用权啊。
但你不能把从土地上获得粮食的劳动与交换土地使用权的劳动混为一谈。

wzwswswz 发表于 2026-6-12 12:08
土地是财富的源泉，现在土地是我的，我有权占有土地上产出的一部分财富，这是现实世界的规则。
………… ...

你当然有权了，所以农民用了他的一部分劳动来交换土地的使用权啊。
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我不需要你换，你占有你的劳动份额，我占有我的土地份额。

但你不能把从土地上获得粮食的劳动与交换土地使用权的劳动混为一谈。
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我可没有混淆，是你一直在胡扯，你一直把劳动和土地生产的粮食，说成劳动（在土地上）获得的粮食。

符合现实的说法是：劳动和土地共同生产了1000斤粮食，劳动所有者和土地所有者共同获得了1000斤粮食，然后双方分配了这1000斤粮食。

总之，你把双方共同生产共同获得，说成劳动单方获得。

clm0600 发表于 2026-6-12 14:19
你当然有权了，所以农民用了他的一部分劳动来交换土地的使用权啊。
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我不需要你换，你占有你的劳动 ...

我不需要你换，你占有你的劳动份额，我占有我的土地份额。
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事实就是交换了，因为农民交了地租，地主就失去了一年的土地使用权：地主想在土地上踢足球、盖鸡窝、遛狗，……不经过农民的允许就是不行。

所以，你睁着眼睛说瞎话也否认不了交换的事实。

clm0600 发表于 2026-6-12 11:34
土地所有权不是生产要素，不是财富的源泉。而只有土地才是生产要素，才是财富的源泉。
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你是在跟空 ...

你不要胡扯了，200斤粮食本就不是农民的，他换个毛啊换。
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如果那200斤粮食本来就不是农民的，那么这里哪里还有交换关系！难道是地主用属于自己的200斤粮食交换了自己的土地使用权？

clm0600 发表于 2026-6-12 11:34
土地所有权不是生产要素，不是财富的源泉。而只有土地才是生产要素，才是财富的源泉。
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你是在跟空 ...

在都能让产品增加I量交换价值这个角度来说，两者当然是可以类比的。
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你这种类比是只看到了现象上的相同，而没有看到实质上的不同。
用劳动换锄头实际上是用一种形式的劳动与生产产品总劳动一部分的另一种形式的劳动相交换。如果世界上没有人生产出了锄头，那么世界上根本就没有锄头，农民就必须自己用劳动去生产锄头。
而用劳动交换土地使用权，则不是与任何劳动相交换。如果世界上没有土地所有权，土地也依然存在，农民根本就不用为土地的使用权而付出自己的劳动。

所以，两者在现象上虽然有可以类比的一面，但这种类比根本否认不了两者实质的不同。