《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-6-22 16:59
实际卖出的量与真实的能够购买的量一定是相同的。如果不同，那么必有一个为假。
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你是在跟空气搏 ...

你的愚蠢之处，就是把前一个制度的分配结果当作了不能改变的所谓“实质”！
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事实上，农民L量劳动能够从土地上获得1000斤粮食的收益，这是人与自然的关系，与是否有土地私有制毫无关系。而从土地上获得的1000斤粮食是否最后都能归农民自己所有，才与是否有土地私有制有关。
也就是说，这里明明存在着人与自然之间和人与人之间的两种不同的关系，你却偏要用人与人之间的关系来抹杀人与自然之间的关系。而这正是你的愚蠢之处：把任何制度都无法改变的人与自然的关系当成了会随着制度的改变而改变的关系，从而用制度的变化来类比不会因为制度变化而改变的人与自然的关系！

wzwswswz 发表于 2026-6-22 23:48
你的愚蠢之处，就是把前一个制度的分配结果当作了不能改变的所谓“实质”！
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农民也是如此，打了1000斤粮食，这1000斤粮食就是他L量劳动的“交租前收入”。交完租后剩下的800斤则是“交租后收入”
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根本不一样，缴税是购买ZF提供的公共服务！你交2000元的税，那不过是你把2000元货币换成了2000元的公共服务罢了，你的收入还是10000元。
而农民呢？他的收入就只是800斤粮食而已，手里并无其他任何有价值的东西。

如果要一样，你就假设税收是被国王白白拿走享用的，生产1000斤粮食，200斤归地主，200斤归国王，600斤归农民，那很简单，农民的L量劳动只能得到600斤粮食，600斤粮食的交换价值就是L量劳动。
相对比，柴仍然是不用交地租的，也不用给国王，那么1000斤柴的交换价值还是L量劳动。——市场上1000斤柴换600斤粮食。1000斤粮食的交换价值远大于1000斤柴的交换价值——而照你的谬论，两者的交换价值岂不是相等的？

如果实行的是货币地租，那就更加一目了然了：农民打了1000斤粮食，地主没有任何权利拿走其中的任何一粒粮食，这些粮食当然是属于农民的，属于农民的“交租前收入”，
然后，农民把粮食卖了钱之后，其中的一部分钱（例如200元）才属于地主，剩下的800斤粮食或800元钱，那才是农民的“交租后收入”
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你真能扯淡，地主如果无权拿到200斤粮食，他又何来的权力拿到200斤粮食换的钱？你不知道前者是后者的基础和前提吗？
如果地主要拿走200斤粮食，农民求之不得，他还省得卖了。货币地租说白了农民就是代卖地主的那份粮食罢了，这点儿弯儿你都转不过来？居然说出“地主无权拿一粒粮食”这种蠢话！

农民L量劳动能够从土地上获得1000斤粮食的收益，这是人与自然的关系，与是否有土地私有制毫无关系。
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麻烦你说经济学术语好吗，这叫农民的劳动和土地结合，生产了1000斤粮食出来。
这是生产！你不要用“获得”来浑水摸鱼。

而从土地上获得的1000斤粮食是否最后都能归农民自己所有，才与是否有土地私有制有关。
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对呀，现在的关键问题，不就是农民凭借L量劳动能够占有多少粮食吗？
土地私有之前，1000斤粮食都归农民所有了，农民凭借L量劳动得到1000斤粮食。
土地私有之后，1000斤粮食之中只有800斤归农民所有，这就是说：农民凭借自己的L量劳动，只能分配到800斤粮食，反过来说，800斤粮食就足以支配农民的L量劳动。

把任何制度都无法改变的人与自然的关系当成了会随着制度的改变而改变的关系，从而用制度的变化来类比不会因为制度变化而改变的人与自然的关系！
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人与自然的关系，就是人和自然一起生产出1000斤粮食！这一点不会因为制度的变化而变化。

但是，这1000斤粮食如何分配，什么是可以占有这1000斤粮食的依据，这是随制度的变化而变化的。
这就跟推恩令实行前后的对比是一样的，土地私有之前，种地的劳动者是唯一的占有者大儿子；土地私有后，地主成了二儿子，人家也有权占有一部分产品！所以大儿子凭借劳动就只能占有一部分粮食了！

clm0600 发表于 2026-6-23 11:57
农民也是如此，打了1000斤粮食，这1000斤粮食就是他L量劳动的“交租前收入”。交完租后剩下的800斤则是“ ...

而农民呢？他的收入就只是800斤粮食而已，手里并无其他任何有价值的东西。
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农民不是用200斤粮食交换了土地使用权吗？不交这200斤粮食，他怎么能有权在土地上耕作并从土地上获得收益？

clm0600 发表于 2026-6-23 11:57
农民也是如此，打了1000斤粮食，这1000斤粮食就是他L量劳动的“交租前收入”。交完租后剩下的800斤则是“ ...

你真能扯淡，地主如果无权拿到200斤粮食，他又何来的权力拿到200斤粮食换的钱？你不知道前者是后者的基础和前提吗？
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地主当然有权拿到200斤粮食，但这个权利是他用土地所有权交换来的。既然是交换，那么交换之前的200斤粮食就是属于农民所有，不然，农民还能那属于地主所有的200斤粮食去交换地主的土地所有权吗？或者，在实行货币地租的情况下，农民还能把属于地主所有的200斤粮食拿到市场上去卖钱吗？

再假设，农民自己也有一部分土地，在租种地主的土地之前，他也在自己的土地上进行耕作。
现在，在签订租地协议时，农民直接用自己土地上生产的200斤粮食交了地租，然后农民在所租的土地上生产出了1000斤粮食。

你不会说，在签协议时，地主所得到的农民在自己土地上生产出来的200斤粮食不是地主用土地使用权换来的，而是在签订协议之前，地主已经有权占有农民在自己土地上生产的这200斤粮食了吧？
或者，你不会说，地主已经得到了200斤粮食的地租后，仍然有权再占有农民在所租土地上生产的1000斤粮食中的200斤吧？

所以，这里的事实就是：一方面，农民用属于自己所有的200斤粮食交换了地主的土地使用权：经过交换，地主获得了200斤粮食的所有权，农民获得了土地的使用权。至于农民用来交换的200斤粮食，是在所租的土地上生产出来的，还是农民在自己所有的土地上生产出来了，还是花钱买来的，等等，都改变不了农民是用属于自己所有的粮食交换土地使用权的实质。

事情的另一方面是，农民交换了土地使用权后，就可以通过自己的劳动。从自己拥有使用权的土地上获取收益，例如1000斤粮食，而这1000斤粮食的所有权当然属于农民。

clm0600 发表于 2026-6-23 11:57
农民也是如此，打了1000斤粮食，这1000斤粮食就是他L量劳动的“交租前收入”。交完租后剩下的800斤则是“ ...

人与自然的关系，就是人和自然一起生产出1000斤粮食！这一点不会因为制度的变化而变化。
…………

既然人与自然的关系不会因为制度的变化而变化，那么体现人与自然关系的农民通过自己的L量劳动从土地上获得了1000斤粮食的收益，怎么会因为制度而发生改变呢？
所以，土地私有制所改变的只是农民从土地上获得收益的流向：其中依靠20%L量劳动所获得的200斤粮食的收益被用来交换了土地的使用权，从而流进了地主的口袋；剩余那80%L劳动量所获得800斤粮食的收益则留给了农民自己。

wzwswswz 发表于 2026-6-23 16:50
而农民呢？他的收入就只是800斤粮食而已，手里并无其他任何有价值的东西。
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农民不是用200斤粮食交换了土地使用权吗？不交这200斤粮食，他怎么能有权在土地上耕作并从土地上获得收益？
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你又算花帐了，农民凭借自己的劳动L，就有权占有他在土地上生产的一部分产品——800斤粮食啊！
现在总收益就是总产出，就是1000斤粮食，根据分配制度，其中属于地主的收益是200斤，属于劳动者的收益是800斤。
神马“从土地上获得收益”呀，麻烦你用明确的经济学术语——生产，分配，占有。不要企图浑水摸鱼。

地主当然有权拿到200斤粮食，但这个权利是他用土地所有权交换来的。既然是交换，那么交换之前的200斤粮食就是属于农民所有，不然，农民还能那属于地主所有的200斤粮食去交换地主的土地所有权吗？
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你这纯属干嚎出自己的结论，然后用这个结论再次证明你的结论。你要这么说，那我也说：
农民当然有权拿800斤粮食，但这个权力是他用劳动交换来的。既然是交换，那么交换之前的800斤粮食就属于地主所有，不然，地主还能拿属于农民的800斤粮食去交换农民的劳动吗？

既然人与自然的关系不会因为制度的变化而变化，那么体现人与自然关系的农民通过自己的L量劳动从土地上获得了1000斤粮食的收益，怎么会因为制度而发生改变呢？
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你要点儿脸吧，我说的是“人和土地一起生产”，不是“人从土地上获得”。
你在混淆生产和获得，后者含有占有的意思，而前者只是让粮食从无到有而已，不涉及占有的问题。

clm0600 发表于 2026-6-24 11:52
农民不是用200斤粮食交换了土地使用权吗？不交这200斤粮食，他怎么能有权在土地上耕作并从土地上获得收益 ...

农民凭借自己的劳动L，就有权占有他在土地上生产的一部分产品——800斤粮食啊！
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农民只要交纳了地租，土地的使用权就属于农民，农民用L量劳动从自己拥有土地使用权的土地上收获的1000斤粮食或其他任何东西，都属于农民所有。
至于交纳地租的200斤粮食是不是土地上的生产物，与问题毫无关系，因为交换土地使用权的东西首先必须是属于农民所有的东西。不然，农民还能用属于地主所有的粮食来交换地主的土地使用权吗？

clm0600 发表于 2026-6-24 11:52
农民不是用200斤粮食交换了土地使用权吗？不交这200斤粮食，他怎么能有权在土地上耕作并从土地上获得收益 ...

农民当然有权拿800斤粮食，但这个权力是他用劳动交换来的。既然是交换，那么交换之前的800斤粮食就属于地主所有，不然，地主还能拿属于农民的800斤粮食去交换农民的劳动吗？
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农民的交换是与地主的交换！而地主根本就没有用粮食交换农民的劳动，而只是用土地所有权交换了农民的劳动。
就像一个货车司机花了N元从车主手里租了一辆货车一样，他通过L量劳动用货车拉货挣了M元，减去货车租金后剩余M-N元。你就说这M-N元在与车主交换之前是属于车主所有的？他的L量劳动交换的不是货车的使用权，而是车主的M-N元？

你看看，你语无伦次地连这里交换的标的物是什么都说不清了。哈哈哈哈！

clm0600 发表于 2026-6-24 11:52
农民不是用200斤粮食交换了土地使用权吗？不交这200斤粮食，他怎么能有权在土地上耕作并从土地上获得收益 ...

你要点儿脸吧，我说的是“人和土地一起生产”，不是“人从土地上获得”。
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你要点脸吧！从人与自然的关系来看，人与土地的生产物一定被人所获得的。不然，你还能说被土地获得吗？

wzwswswz 发表于 2026-6-25 06:33
农民凭借自己的劳动L，就有权占有他在土地上生产的一部分产品——800斤粮食啊！
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农民只要交纳了地租，土地的使用权就属于农民，农民用L量劳动从自己拥有土地使用权的土地上收获的1000斤粮食或其他任何东西，都属于农民所有。
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没错啊，你给出的标准非常对，农民能占有1000斤粮食，说明他有土地使用权！

农民付出I量劳动给地主，这是交了地租！土地使用权就属于农民了，这时候他才能够占有1000斤粮食嘛。
现在农民只能占有800斤粮食，这说明农民没有土地使用权嘛。

因为交换土地使用权的东西首先必须是属于农民所有的东西。不然，农民还能用属于地主所有的粮食来交换地主的土地使用权吗？
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你这是循环论证，谁告诉你农民交换土地使用权了？他没交换，他只是凭借自己的L量劳动，分到了800斤粮食，另外200斤是地主凭借土地使用权分到的粮食，农民将其送到地主粮仓，仅此而已，啥也没交换。
这就跟你在路上捡了个钱包送给失主是一样的，交换个毛啊交换。

农民的交换是与地主的交换！
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对呀，农民跟地主交换，农民用自己的L量劳动和地主的800斤粮食进行交换。

就像一个货车司机花了N元从车主手里租了一辆货车一样，他通过L量劳动用货车拉货挣了M元，减去货车租金后剩余M-N元。你就说这M-N元在与车主交换之前是属于车主所有的？他的L量劳动交换的不是货车的使用权，而是车主的M-N元？
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首先声明，这是根据你的逻辑得出的结论。
你说这个司机用N元交换了货车使用权，我就用同样的逻辑说车主用M-N元交换了司机的劳动。

而我自己的观点是：车主出车，司机出劳动，一起赚了M元，双方分配。司机用L量劳动分得M-N 元，车主用货车使用权分得N元。
除非是司机先给车主N元，这才交换到了货车使用权，他才能得到M元的收入。

从人与自然的关系来看，人与土地的生产物一定被人所获得的。不然，你还能说被土地获得吗？
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当然是被人获得呀，但这里的“人”，和“人和土地一起生产”里的“人”的范围是不一样的！
你不加区分地都用“人”来表示，就必然发生混淆。
也就是说：
农民的劳动和地主的土地一起生产了粮食。
农民（劳动主）和地主获得了这些粮食。
你都用人来表示，所以就会把后一句话歪曲为“只有农民获得了粮食”

精确的表达是逻辑思维的关键，你表达出了问题，所以脑子就成了一团浆糊。