《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-6-30 17:10
如果是劳动协议，标的物就是劳动，相应的权利义务关系就是农民为地主提供劳动，地主向农民支付劳动报酬（ ...

两个协议都是在规定合作双方分别占有共同产品的份额罢了，实质上都只是一个合作分配协议，只不过其中一个是明确地主占有的数量，另一个明确农民占有的数量，仅此而已，人为乱起的名字根本不说明任何问题。
…………

同样是分配，但交换的标的物就是不同的，现在讨论的就是这个标的物到底是什么！

如果标的物是土地使用权，农民为使用土地而交纳200斤粮食，那么这就是土地租赁协议。即便土地颗粒无收，地主依然有权要求这200斤粮食。
如果标的物是农民的劳动，地主为农民的劳动支付800斤粮食，那么这必须就是劳动协议。如果土地上只收获了800斤粮食，那么这800斤粮食就必须全部支付给农民，地主连一粒粮食也捞不到。

所以，在现实中，这两种交换本身就有质的不同，这本身就是一个事实。你不要用都是分配来浑水摸鱼，掩盖你分不清两种交换的实质！

wzwswswz 发表于 2026-7-1 11:01
两个协议都是在规定合作双方分别占有共同产品的份额罢了，实质上都只是一个合作分配协议，只不过其中一个 ...

同样是分配，但交换的标的物就是不同的，现在讨论的就是这个标的物到底是什么！
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你承认是分配就行了，这个分配很简单：
地主凭借土地所有权使用权分配到200斤，农民凭借L劳动分配到800斤。
那么，800斤粮食就不是地主的，200斤粮食也不是农民的，他们不能拿不属于他们的东西去交换什么东西。
另一角度来看，地主也没有转让过土地试用期，农民也没转让什么劳动，他们只是凭借这些东西而占有了一部分产品罢了。

clm0600 发表于 2026-7-1 14:32
同样是分配，但交换的标的物就是不同的，现在讨论的就是这个标的物到底是什么！
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你承认是分 ...

你承认是分配就行了，这个分配很简单：
地主凭借土地所有权使用权分配到200斤，农民凭借L劳动分配到800斤。
…………

你又要浑水摸鱼了。
你自己就承认，交换本来就是分配的一种形式。在地主和农民之间，根本就不存在交换以外的分配，也就是地主得到200斤粮食、农民得到800斤粮食这个分配结果是通过他们之间的交换来实现的，而不是在分配完成后才进行交换的。

事实上，交换产生分配结果的过程就是这样的：双方以土地使用权为标的物进行交换，即地主将一年的土地使用权出让给农民，同时规定农民要用200斤粮食作为土地使用权的出让金交给地主。然后农民用劳动从获得了使用权的土地上取得了1000斤粮食的收益，从中拿出200斤粮食作为土地使用权的出让金交给地主。由此即产生的分配结果就是农民得到了800斤粮食，地主得到了200斤粮食。

所以，你把由交换产生的分配结果说成是与交换无关的、先于交换的存在，只能证明你脑袋里都是浆糊。

wzwswswz 发表于 2026-7-1 21:34
你承认是分配就行了，这个分配很简单：
地主凭借土地所有权使用权分配到200斤，农民凭借L劳动分配到800斤 ...

你自己就承认，交换本来就是分配的一种形式。
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对呀，交换只是分配的一种形式而已呀，还有的分配形式不需要交换啊。

在地主和农民之间，根本就不存在交换以外的分配，也就是地主得到200斤粮食、农民得到800斤粮食这个分配结果是通过他们之间的交换来实现的，而不是在分配完成后才进行交换的。
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别干嚎了，我没说分配完成后才进行交换（劳动或土地使用权），分配完了就完了，再交换也是用分配来的粮食去交换自己所需的其他商品。

交换产生分配结果的过程就是这样的：双方以土地使用权为标的物进行交换，即地主将一年的土地使用权出让给农民，同时规定农民要用200斤粮食作为土地使用权的出让金交给地主。然后农民用劳动从获得了使用权的土地上取得了1000斤粮食的收益，从中拿出200斤粮食作为土地使用权的出让金交给地主。由此即产生的分配结果就是农民得到了800斤粮食，地主得到了200斤粮食。
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你这纯属胡说八道。
这种等产品生产出来后再进行的分配，根本不用交换什么土地使用权或劳动，只需商定双方各自占有的份额，这就完了。
可以商定双方按一定的比例分配产出，也可以一方拿固定的量，另一方拿其余的量。。。

你把由交换产生的分配结果说成是与交换无关的、先于交换的存在，只能证明你脑袋里都是浆糊。
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生产——分配（占有）——交换——消费，你不会连这个基本顺序都不知道吧？
你该出土地就出土地，我该出劳动就出劳动，交换个毛啊交换！
你要先交换可以，你先拿出你的财物或劳动来！拿不出来我跟你换个毛，都等最后粮食出来了再一分配不就完了吗？
产出的1000斤粮食还没经过分配，那就连是谁的都不知道，你就敢拿来换东西？你能不能有点儿逻辑呀！

clm0600 发表于 2026-7-2 11:23
你自己就承认，交换本来就是分配的一种形式。
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对呀，交换只是分配的一种形式而已呀，还有的分配 ...

我没说分配完成后才进行交换（劳动或土地使用权），分配完了就完了，再交换也是用分配来的粮食去交换自己所需的其他商品。
…………

再说一遍，我们讨论的是“地租”，不是“工钱”，标的物是土地使用权，而不是劳动，是农民为土地使用权而支付的200斤粮食，而不是农民最后剩下的800斤粮食。
你故意偷换我们的话题，就是承认你在“地租”问题上的讨论已经彻底失败了！

clm0600 发表于 2026-7-2 11:23
你自己就承认，交换本来就是分配的一种形式。
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对呀，交换只是分配的一种形式而已呀，还有的分配 ...

生产——分配（占有）——交换——消费，你不会连这个基本顺序都不知道吧？
…………

你不知道生产的前提是生产要素的分配吗？如果生产的发生必须经过生产要素的交换，那么这个交换，那么这个交换就是生产得以发生的前提。
在土地与农民的劳动相互分离的情况下，药进行生产就必须把他们结合起来，而结合的基本方式就是两种不同的交换：一是以农民的劳动为交换对象，农民为地主提供劳动生产产品（例如生产出1000斤粮食），地主向农民支付工钱（例如800斤粮食）；二是以地主的土地使用权为交换对象，地主将土地使用权出让给农民，农民向地主支付使用权出让金即地租（例如200斤粮食），农民用劳动从获得使用权的土地上获得收益（例如1000斤粮食）。

在第一种情况下，生产出的1000斤粮食直接属于地主所有，在支付工钱的期限之前，农民根本无权占有其中的任何一个部分。只有经过工钱的支付，那800斤粮食才属于农民所有。
而在第二种情况下，生产出的1000斤粮食直接属于农民所有，在支付地租的期限之前，地主根本无权占有其中的任何一个部分。只有经过地租的支付，那200斤粮食才属于地主所有。

所以，在我们讨论的情况中的顺序是这样的：交换第一阶段（生产要素的分配）：土地使用权的出让——生产并占有：农民在获得土地使用权的土地上生产粮食并占有它——交换第二阶段（产品的分配）：农民用一部分粮食向地主支付地租。

所以，你用本身就是交换的最后结果的东西来否认它是交换的结果，完全就是睁着眼睛说瞎话。

clm0600 发表于 2026-7-2 11:23
你自己就承认，交换本来就是分配的一种形式。
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对呀，交换只是分配的一种形式而已呀，还有的分配 ...

这种等产品生产出来后再进行的分配，根本不用交换什么土地使用权或劳动，只需商定双方各自占有的份额，这就完了。
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错误！
就我们讨论的“地租”而言，如果没有土地使用权的出让，农民根本就没有权利去使用土地，也就不会有农民在土地上的生产，由此，也就不可能有产品的分配了。
因此，作为生产、进而作为产品分配前提的必须是农民获得使用土地的权利，即地主必须将土地使用权出让给农民。由此，作为使用权构成要素的从使用中获取收益的权利自然也就出让给了农民。而地主的权利则仅仅在于获取土地使用权出让的收益——地租。

wzwswswz 发表于 2026-7-3 05:05
我没说分配完成后才进行交换（劳动或土地使用权），分配完了就完了，再交换也是用分配来的粮食去交换自己 ...

再说一遍，我们讨论的是“地租”，不是“工钱”，标的物是土地使用权，而不是劳动，是农民为土地使用权而支付的200斤粮食，而不是农民最后剩下的800斤粮食。
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那你就让农民给地主提供I量的打扫卫生劳动啊！这是咱俩公认的购买土地使用权的交换吧？
然后，农民就有了土地使用权了，他在出L量劳动，不就得到了1000斤粮食了吗，这1000斤粮食不就是有800斤是他凭劳动得到的，200斤是他凭土地使用权得到的吗？——一切清清楚楚明明白白呀。

你非要用没有交换的情况来讨论神马标的物是土地使用权的交换，这不是无理取闹吗？失败的是你才对吧！而我只能告诉你，在这个例子里，根本没有什么以土地使用权为标的物进行的交换啊！这里的地租，只是地主凭借土地而占有的产品份额。

你不知道生产的前提是生产要素的分配吗？如果生产的发生必须经过生产要素的交换，那么这个交换，那么这个交换就是生产得以发生的前提。
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你这个如果不成立呀。大家把自己的生产要素都投入生产就可以了呀，不一定非要交换吧？
比如说要包饺子，有人拿面，有人拿菜，有人拿肉，有人出场地，有人出厨具柴火。。。大家就把饺子包出来了呀，照你的愚蠢逻辑，必须有个人把其他人的东西全买下来？

就我们讨论的“地租”而言，如果没有土地使用权的出让，农民根本就没有权利去使用土地，也就不会有农民在土地上的生产，由此，也就不可能有产品的分配了。
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那你让农民给地主付出I量打扫卫生的劳动吧，这能满足你“有土地使用权出让”的要求了吧！
你是有多怕这个例子啊，哈哈哈哈

clm0600 发表于 2026-7-3 11:38
再说一遍，我们讨论的是“地租”，不是“工钱”，标的物是土地使用权，而不是劳动，是农民为土地使用权而 ...

我只能告诉你，在这个例子里，根本没有什么以土地使用权为标的物进行的交换啊！这里的地租，只是地主凭借土地而占有的产品份额。
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我们现在讨论的就是农民用200斤粮食交纳地租的事实。
在双方已经就土地使用权为标的物、农民为获得土地使用权而交纳200斤地租的情况下——
如果农民在土地上只收获了200斤粮食，而这200斤粮食都作为地租交给了地主，是不是就意味着地主违反了协议，没有给农民发工钱？
如果农民在土地上只收获了800斤粮食，按照协议，地主是不是必须把这800斤粮食都作为工钱发给农民，而自己一粒粮食都捞不到，否则，地主就是违反了协议？

clm0600 发表于 2026-7-3 11:38
再说一遍，我们讨论的是“地租”，不是“工钱”，标的物是土地使用权，而不是劳动，是农民为土地使用权而 ...

你这个如果不成立呀。大家把自己的生产要素都投入生产就可以了呀，不一定非要交换吧？
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可以不交换就等于农民与地主也没有交换吗？
在地主拥有土地所有权的情况下，农民根本就没有权利使用土地。经过农民承诺使用土地后向地主交纳200斤地租的情况下，双方达成协议，农民才有权使用土地。
如果农民200斤粮食交换的不是土地使用权，他怎么可能有权去使用土地呢？而地主怎么就不能再使用土地来遛狗或做其他体现土地使用权的事情呢？