《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-6-15 15:24
交换价值增加是现象层面上的事实。
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你只要承认是事实就好嘛，事实都能被你说成是假象，那我也无 ...

双方把自己的生产要素投入生产，然后凭借各自的要素瓜分产品，这就是合作分配关系。
…………

按照你的说法，你从银行获得一笔贷款，然后使用这笔贷款和你的劳动，生产出了产品，卖出后归还了银行的贷款并支付了利息。按照你的说法，那就是银行出钱、你出劳动，然后双方瓜分生产产品的收入，所以你们就是合作分配关系，而不是借贷关系？！

clm0600 发表于 2026-6-15 15:24
交换价值增加是现象层面上的事实。
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你只要承认是事实就好嘛，事实都能被你说成是假象，那我也无 ...

你要租地，就再出I量劳动啊！那样的话，谁也否定不了农民确实租了地——付出了I量劳动的租金，得到了土地的收益200斤粮食，而不是傻乎乎的只是在土地上劳作，得不到土地是收益。
…………

如果没有土地所有权，农民L量的劳动就可以从土地得到1000斤粮食的收益，这里根本不存在800斤是劳动收益、200斤是土地收益的区别。这一点绝不会因为有了土地所有权而改变。
当地主占有土地之后，农民才不得不把依靠劳动从土地上所获得收益的一部分（200斤粮食）来换取土地的使用权。
也就是说，为了获得土地使用权而付出的代价根本就不是纯粹的土地收益，而是农民依靠劳动从土地上获得的收益的一部分。

而你到现在还把土地使用权的作用与土地的作用混为一谈，实在是逻辑能力太差。

wzwswswz 发表于 2026-6-15 18:04
双方把自己的生产要素投入生产，然后凭借各自的要素瓜分产品，这就是合作分配关系。
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按照你的说法，那就是银行出钱、你出劳动，然后双方瓜分生产产品的收入，所以你们就是合作分配关系，而不是借贷关系？！
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当然是合作分配关系呀，生产——分配——交换——消费，你难道没学过这个？
但也是借贷关系呀，我从银行那里借了100万走了，然后连本带利还回来了，这符合借贷关系的定义呀。
这俩关系不见得一定是对立的吧？

交换价值是能够购买到的劳动量
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你第一步就错了！交换价值是购买力！它的真实值等于所能购买或支配的劳动量，所谓用劳动衡量某物的真实交换价值，是看该物和多少劳动量的购买力相等而已，不是你曲解的：实际上能购买到的劳动量！更不是所能购买的产品耗费的劳动量。

一个东西价格10万，同期一单位劳动价格是1万，那么就说这个东西的真实价值是10单位劳动，就这么简单的事情！——换算成劳动之后，就可以跨时间跨市场地比较交换价值了！你才能真正地感觉到这个东西有多贵——如果你不跨时间跨市场，那么用货币计量交换价值也是毫无问题的。

只要是客观存在的，就是事实。但事实又可分为属于现象的事实和属于实质的事实。如果现象的事实与实质的事实不一致、相矛盾，那就是假象
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且不说你所谓的现象事实和实质事实是不是胡扯蛋，我就问你：事实和事实怎么不一致了？
交换价值增加了，使用价值没变，这俩事实说的是两个不同的属性，何谈一致不一致？

不管怎么样，你承认交换价值的增加是客观存在的事实就行了，其他的只要你嘴大你就可以一口咬定你说的事实是实质，我不跟你扯。

clm0600 发表于 2026-6-15 19:01
按照你的说法，那就是银行出钱、你出劳动，然后双方瓜分生产产品的收入，所以你们就是合作分配关系，而不 ...

当然是合作分配关系呀，生产——分配——交换——消费，你难道没学过这个？
但也是借贷关系呀，我从银行那里借了100万走了，然后连本带利还回来了，这符合借贷关系的定义呀。
这俩关系不见得一定是对立的吧？
…………

所以你用所谓的合作关系来否认土地使用权的交换，就是把两种关系对立了起来，就是错误的呀！

clm0600 发表于 2026-6-15 19:01
按照你的说法，那就是银行出钱、你出劳动，然后双方瓜分生产产品的收入，所以你们就是合作分配关系，而不 ...

交换价值是购买力！它的真实值等于所能购买或支配的劳动量，
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既然交换价值真正值等于能够购买的劳动量，那么在生产财富的过程中，卖出的总劳动量只有N的情况下，你怎么能够购买大于N的劳动量？！

clm0600 发表于 2026-6-15 19:01
按照你的说法，那就是银行出钱、你出劳动，然后双方瓜分生产产品的收入，所以你们就是合作分配关系，而不 ...

事实和事实怎么不一致了？
交换价值增加了，使用价值没变，这俩事实说的是两个不同的属性，何谈一致不一致？
…………

我现在谈的是卖出的劳动量与你能够购买的劳动量是不一致的。在生产财富的过程中，如果卖出的劳动量事实上只有N，而你却说能够购买的劳动量大于N，这两者难道不是不一致吗？！

wzwswswz 发表于 2026-6-16 09:25
当然是合作分配关系呀，生产——分配——交换——消费，你难道没学过这个？
但也是借贷关系呀，我从银行 ...

所以你用所谓的合作关系来否认土地使用权的交换，就是把两种关系对立了起来，就是错误的呀！
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我没用合作关系来否认土地使用权的交换啊。
我否认农民购买了土地使用权，是因为农民没有得到200斤粮食这份收益呀。如果农民另外付出I量劳动，那我就承认他购买了土地使用权，因为他能得到那200斤的土地收益。
总之，离开收益谈使用权就是耍流氓！谁有土地使用权，不是看谁在土地上劳作，而是看谁得到了那200斤粮食。

倒是你，一直再用交换来否认合作关系，那么明显的合作你愣是不承认。

既然交换价值真正值等于能够购买的劳动量，那么在生产财富的过程中，卖出的总劳动量只有N的情况下，你怎么能够购买大于N的劳动量？！
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能够购买，只是说与多少劳动量的购买力相等，不是说非得有那么多劳动量摆在那里让你买！更不是非得在沙比规定的时间内或过程中必须有那么多劳动量摆在那里让你买。

而且，现在农民要得到1000斤粮食，明明白白就付出了L+I的劳动量啊，神马总劳动量只有N，跟我有啥关系！

我现在谈的是卖出的劳动量与你能够购买的劳动量是不一致的。
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你错误理解了“能够购买”。

现在我们就面对这个例子，不要扯淡，农民种地耗费L量劳动，但是他要占有1000斤粮食，必须付出L+I量劳动，而且他真的给地主付出了I量打扫卫生劳动。
请问哪个事实跟哪个事实不一致了？

clm0600 发表于 2026-6-16 11:24
所以你用所谓的合作关系来否认土地使用权的交换，就是把两种关系对立了起来，就是错误的呀！
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我 ...

我否认农民购买了土地使用权，是因为农民没有得到200斤粮食这份收益呀。如果农民另外付出I量劳动，那我就承认他购买了土地使用权，因为他能得到那200斤的土地收益。
总之，离开收益谈使用权就是耍流氓！谁有土地使用权，不是看谁在土地上劳作，而是看谁得到了那200斤粮食。
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农民的使用权是有权在土地上耕作，在协议约定的期间内，地主不得随意使用土地。如果甲乙两个农民，甲因为交纳了地租，所以有权在土地上耕作；乙没有交纳地租，他就没有权利在土地上耕作。所以，有权在土地上耕作就是农民甲获得的土地使用权。

另一方面，农名获得土地使用权不是无代价的，而是必须交纳地租的。所以，农民交纳地租的200斤粮食不是他没有获得土地使用权的证明，而恰恰相反，这200斤粮食正是他获得土地使用权的代价与凭据！

clm0600 发表于 2026-6-16 11:24
所以你用所谓的合作关系来否认土地使用权的交换，就是把两种关系对立了起来，就是错误的呀！
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我 ...

倒是你，一直再用交换来否认合作关系，那么明显的合作你愣是不承认。
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凡是合作都要有一致的目的和共同的任务。
而地主出租土地的目的就是为了获得地租。只要能够实现这个目的，农民是用土地来种粮食还是闲置在哪里，一概与地主无关。可见，地主与农民根本不存在什么共同的任务。
另一方面，农民租用地主土地的目的根本就不是为了让地主获得地租。所以，他们之间又不存在一致的目的。

他们之间既无一致的目的，也无共同的任务，所谓的“合作”只是你的幻觉而已。

clm0600 发表于 2026-6-16 11:24
所以你用所谓的合作关系来否认土地使用权的交换，就是把两种关系对立了起来，就是错误的呀！
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我 ...

农民种地耗费L量劳动，但是他要占有1000斤粮食，必须付出L+I量劳动，而且他真的给地主付出了I量打扫卫生劳动。
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现在总共卖出的是L+l的劳动量，产生的财富是1000斤粮食和l量劳动的卫生产品。现在你先回答一下，1000斤粮食值多少劳动，l量劳动的卫生产品又值多少劳动？