《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-7-3 11:38
再说一遍，我们讨论的是“地租”，不是“工钱”，标的物是土地使用权，而不是劳动，是农民为土地使用权而 ...

那你让农民给地主付出I量打扫卫生的劳动吧，这能满足你“有土地使用权出让”的要求了吧！
…………

这个例子与农民用200斤粮食交纳地租只是地租形式的差异，就像农民用货币来交地租一样，这里只有形式的差异，而根本没有实质的不同。
第一，不管以哪种形式交纳地租，按照协议，地主必须将土地使用权出让给农民，农民获得了使用土地的权利，而地主则不能再使用土地来遛狗或做其他体现土地使用权的事情。
第二，农民在土地上收获的粮食，直接归农民所有，在交纳地租的期限之前，地主连一粒粮食的所有权也没有。

第三，如果农民付出了L+l量劳动，那么就存在两种情况——
其一，农民用l量劳动以打扫卫生的方式交纳地租，交换土地的使用权。这样，最后的结果就是农民的L量劳动获得了L量劳动生产的产品（1000斤粮食），l量劳动交换了土地使用权。
其二，农民用相当于l量劳动生产的粮食交纳地租，交换土地的使用权。这样，最后的结果实质依然相同，农民的L量劳动所获得的依然是L量劳动的产品（L-l量劳动生产的800斤粮食+l量劳动生产的其他产品），l量劳动以产品的形式交换了土地使用权。

你这个例子，我们实际上还可以这样来假设，农民依然用200斤粮食交纳地租，但他另外又与地主签订了劳动协议，他用l量劳动为地主打扫卫生，地主向他支付200斤粮食作为工钱。
这样一看就非常清楚了，农民就是用l量劳动或其产品交纳了地租，交换了土地使用权，自己则最终获得了1000斤粮食。

wzwswswz 发表于 2026-7-4 06:13
那你让农民给地主付出I量打扫卫生的劳动吧，这能满足你“有土地使用权出让”的要求了吧！
…………

我们现在讨论的就是农民用200斤粮食交纳地租的事实。
在双方已经就土地使用权为标的物、农民为获得土地使用权而交纳200斤地租的情况下
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那请这个农民拿另外的200斤粮食来交地租吧。
这种情况下，我承认这是农民是为了获得土地使用权而缴纳200斤地租。我相信你也承认吧？
我们为什么不讨论双方都承认存在交换土地使用权情况的例子呢？

可以不交换就等于农民与地主也没有交换吗？
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可以不交换，你就不能说“如果生产的发生必须经过生产要素的交换”这种屁话呀。
更不能在不交换的例子里非要说有交换啊！

这样一看就非常清楚了，农民就是用l量劳动或其产品交纳了地租，交换了土地使用权，自己则最终获得了1000斤粮食。
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你别乱改条件！既然你说了“根本没有实质的不同”，那就别搞鬼了！就按我给的例子来讨论！

农民就是用I量打扫卫生劳动缴纳地租，交换了土地使用权，然后凭借土地使用权和L量耕种劳动占有了1000斤粮食。
从头到尾，农民凭借I+L量劳动，或土地使用权+L量劳动，而得到了1000斤粮食，其中200斤为凭借土地使用权或I量劳动得到，800斤是凭借L劳动得到。你非要说凭借L量劳动就得到这1000斤粮食，那就是不要脸了，等于说农民用真金白银换来的土地使用权毛的实际好处都捞不着。

clm0600 发表于 2026-7-4 15:32
我们现在讨论的就是农民用200斤粮食交纳地租的事实。
在双方已经就土地使用权为标的物、农民为获得土地使 ...

可以不交换，你就不能说“如果生产的发生必须经过生产要素的交换”这种屁话呀。
…………

你那句“生产——分配（占有）——交换——消费，你不会连这个基本顺序都不知道吧？”才是屁话！
我的“如果生产的发生必须经过生产要素的交换，那么这个交换就是生产得以发生的前提。”就是针对你那句屁话说的。

clm0600 发表于 2026-7-4 15:32
我们现在讨论的就是农民用200斤粮食交纳地租的事实。
在双方已经就土地使用权为标的物、农民为获得土地使 ...

农民就是用I量打扫卫生劳动缴纳地租，交换了土地使用权，然后凭借土地使用权和L量耕种劳动占有了1000斤粮食。
从头到尾，农民凭借I+L量劳动，或土地使用权+L量劳动，而得到了1000斤粮食，其中200斤为凭借土地使用权或I量劳动得到，800斤是凭借L劳动得到。你非要说凭借L量劳动就得到这1000斤粮食，那就是不要脸了，等于说农民用真金白银换来的土地使用权毛的实际好处都捞不着。
…………

农民用l量劳动交换了土地使用权，那么土地使用权就已经属于农民了，他只要凭借劳动就可以从土地上获取收益了。这就像在没有土地私有制的情况下一样，也像渔民在公海上打鱼只需要凭借劳动就能获取收益一样。所以。农民那1000斤粮食都是他用L量劳动在从拥有使用权的土地上所获得的收益。

而你在农民已经用l量劳动交换了土地使用权的情况下，还要说农民有200斤粮食不是凭劳动得到的，实在是思维能力太差。

clm0600 发表于 2026-7-4 15:32
我们现在讨论的就是农民用200斤粮食交纳地租的事实。
在双方已经就土地使用权为标的物、农民为获得土地使 ...

你非要说凭借L量劳动就得到这1000斤粮食，那就是不要脸了，等于说农民用真金白银换来的土地使用权毛的实际好处都捞不着。
…………

农民获得了土地使用权后，能够通过劳动从土地上获取收益，这本身就是换来土地使用权的实际好处。如果没有换来土地使用权，农民根本就没有权利使用土地，更不可能从土地上去获取收益了。
这么明显的好处你看不见，确实是选择性失明了。

wzwswswz 发表于 2026-7-5 13:46
可以不交换，你就不能说“如果生产的发生必须经过生产要素的交换”这种屁话呀。
…………

你那句“生产——分配（占有）——交换——消费，你不会连这个基本顺序都不知道吧？”才是屁话！
我的“如果生产的发生必须经过生产要素的交换，那么这个交换就是生产得以发生的前提。”就是针对你那句屁话说的。
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但是你这个“如果”不成立呀。所以你本身就在说屁话。

而且，我这里的分配，交换，都是对产品而言的，是分配（占有）产品，用产品去交换其他东西。
你扯其他的交换，关我屁事。

农民用l量劳动交换了土地使用权，那么土地使用权就已经属于农民了，他只要凭借劳动就可以从土地上获取收益了。
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你真是算得一手瞎账啊，正确的账是：土地使用权已经属于农民了，他只要再加上L劳动就可以在土地上获取1000斤粮食了。

这就像在没有土地私有制的情况下一样，也像渔民在公海上打鱼只需要凭借劳动就能获取收益一样。所以。农民那1000斤粮食都是他用L量劳动在从拥有使用权的土地上所获得的收益。
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有土地私有制和没有土地私有制怎么能一样呢？你也太能瞪眼说瞎话了呀。

而你在农民已经用l量劳动交换了土地使用权的情况下，还要说农民有200斤粮食不是凭劳动得到的，实在是思维能力太差。
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你的意思是，农民的I量劳动或其换回来的土地使用权，居然是个毫无收益能力的东西吗？
土地使用权在地主手里就能占有200斤粮食，到了农民手里就是个摆设了，一斤粮食也无权占有吗？

农民获得了土地使用权后，能够通过劳动从土地上获取收益，这本身就是换来土地使用权的实际好处。。如果没有换来土地使用权，农民根本就没有权利使用土地，更不可能从土地上去获取收益了
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你自己说过的：农民不需获得土地使用权，只需跟地主签个劳动合同，出卖自己的L劳动，就能获得800斤粮食！
而且地主还会很高兴，因为他还在幻想收成大于1000斤的美梦呢，哈哈哈，他会高高兴兴地允许农民在他的土地上耕作，然后拿走800斤粮食。
怎么这么快就打自己脸了？

wzwswswz 发表于 2026-7-5 14:08
农民就是用I量打扫卫生劳动缴纳地租，交换了土地使用权，然后凭借土地使用权和L量耕种劳动占有了1000斤粮 ...

农民用l量劳动交换了土地使用权，那么土地使用权就已经属于农民了，他只要凭借劳动就可以从土地上获取收益了。
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这是典型的把所有收获归功于最后一击的愚蠢逻辑。
渔民用I量劳动租了渔塘（这鱼塘是别人修的），鱼塘使用权就属于渔民了，他只要凭借养鱼的L劳动就可以从鱼塘获取鱼了，所以鱼是渔民只靠L量养鱼劳动获得的，跟I量劳动或鱼塘没毛关系，是吗？

现在土地和鱼塘、劳动一样，都已经具备了如下几个特征：
1、为生产某产品所必需。
2、其所有者有权占有一部分该产品。
3、必须用I量劳动等有交换价值之物才能租用或购买。
也就是说，在生产和分配的角度来看，土地和鱼塘，I量劳动已经具有相同的作用和权力了！

那么你有什么理由不承认所有产品1000斤粮食是凭借土地使用权和劳动一起获得的？
你看你多会耍花活儿：所有产品是农民凭借L劳动在使用权属于自己的土地上获得的，哈哈哈
这只是农民凭借土地使用权和劳动一起获得1000斤粮食的花式表达方式罢了！根本否定不了前者！

你的愚蠢之处就是总能非常聪明地发明一些花式表达方式，比如打补丁！你这个也是打补丁，你只说1000斤粮食是农民凭借L量劳动获得的，你心里也发颤，所以就打上补丁“在使用权属于自己的土地上”！

clm0600 发表于 2026-7-6 11:17
你那句“生产——分配（占有）——交换——消费，你不会连这个基本顺序都不知道吧？”才是屁话！
我的“ ...

但是你这个“如果”不成立呀。所以你本身就在说屁话。
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资本家要生产，不购买（交换）工人的劳动，怎么生产？
所以，你那个“ 生产——分配（占有）——交换——消费”就是屁话！

clm0600 发表于 2026-7-4 15:32
我们现在讨论的就是农民用200斤粮食交纳地租的事实。
在双方已经就土地使用权为标的物、农民为获得土地使 ...

可以不交换，你就不能说“如果生产的发生必须经过生产要素的交换”这种屁话呀。
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农民自己有土地，靠自己的劳动就能生产，当然可以不交换。
但是，农民没有自己的土地而租用地租的土地，那就是交换。
不然，按照你愚蠢的逻辑，世界上就不存在生产要素（例如厂房）的租赁行为了！
所以，你只要睁着眼睛说瞎话，世界上的一切事实就都不存在了！哈哈哈哈！

clm0600 发表于 2026-7-6 11:17
你那句“生产——分配（占有）——交换——消费，你不会连这个基本顺序都不知道吧？”才是屁话！
我的“ ...

我这里的分配，交换，都是对产品而言的，是分配（占有）产品，用产品去交换其他东西。
你扯其他的交换，关我屁事。
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所以，你用产品的“生产——分配（占有）——交换——消费”来否认生产之前的生产要素（土地使用权）的交换，就是屁话！