《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-7-7 12:04
资本家要生产，不购买（交换）工人的劳动，怎么生产？
所以，你那个“ 生产——分配（占有）——交换—— ...

没有经过分配，产品就不确定是农民的，农民就没资格拿产品去交换生产要素。
…………

因为在商品交换中，双方交换物的交换在时间上是可以分离的，而且土地使用权的出让是以时间来计算的，所以，地租的支付即可以在达成出让协议时进行，也可以在使用权的出让到期时进行。但无论什么时候进行，支付地租的200斤粮食在支付之前一定是属于农民的，否则就成了地主用属于自己所有的200粮食帮助农民交换了自己的的土地使用权。

如果地租是在土地使用权的出让到期时进行，那么在协议达成后，农民就获得了土地使用权，从而有权通过L量劳动从自己拥有使用权的土地上获得1000斤粮食的收益，即在交纳地租之前，这1000斤粮食都是属于农民的。这样，在使用权的出让到期时，农民就可以用属于自己的200斤粮食来完成地租的支付了。

很显然，你所谓的“没有经过分配，产品就不确定是农民的”，实在是很愚蠢的。

clm0600 发表于 2026-7-7 12:35
本来是不一样的，但是农民已经用l量劳动换取了土地使用权，从而拥有了从土地上获取收益的权利。
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你又在耍花活儿了，农民凭借L量劳动，本来就有从土地上获取收益（800斤粮食）的权利！你自己都说了，农民可以跟地主签个劳动协议，就能得到800斤粮食，这就是明证。
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你就不要断章取义，歪曲我的观点！
如果签的是劳动协议，那么规定的就是800斤粮食的工钱，而不是200斤粮食的地租。因此，我不仅说了农民依据协议可以得到800斤粮食，而且还说了，如果因灾减产，土地只收获了800粮食，那么这800斤粮食就必须全部支付给农民，地主一粒粮食的地租也得不到。如果土地颗粒无收，地主不仅得不到任何地租，而且还欠下了农民800斤粮食的工钱。

现在请问，你所说的关于地租的协议，就是这样一种协议吗？！你回答！

clm0600 发表于 2026-7-7 12:35
本来是不一样的，但是农民已经用l量劳动换取了土地使用权，从而拥有了从土地上获取收益的权利。
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又耍花活不说人话！那叫用L量劳动+土地使用权共获得1000斤粮食，其中L量劳动获得800斤，土地使用权还是只能获得200斤粮食收益！真实利益的分配不会因为你耍花活儿不讲人话而改变！
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你说的才不是人话！
土地使用权既没有物理性质、也没有化学成分和生物结构，因而它根本就不是生产要素，农民能够从土地上生产出1000斤粮食与土地使用权没有任何关系。
与农民有关的只是从土地上获得收益的权利。在农民通过关于地租的协议获得了土地使用权后，自然就获得了从土地上获得收益的权利。假设农民获得使用权的一共是N亩土地，那么他也就获得了从所有N亩土地上获得收益的权利。因此，既然农民用L量劳动在N亩土地上生产出的1000斤粮食，那么因为这N亩土地的使用权都属于农民，那么农民这1000斤粮食自然就属于农民从拥有使用权的N亩土地上获得的收益。而不是其中80%N亩土地上的收益是用L量劳动获得的，20%N亩土地上的收益是用土地使用权获得的。

至于最后只剩下了800斤粮食，那是因为农民依据协议又向地主出让了200斤粮食的所有权，作为地租，完成了与地主土地使用权的交换。对于地主来说，这200斤粮食才是他凭借土地使用权的出让而获得的收益。

而你到目前还分不清直接行使土地权使用权的收益和出让土地使用权的收益，那就像分不清直接行使馒头的所有权来填饱肚子和出让馒头所有权来赚钱一样，实在是不懂人话。

clm0600 发表于 2026-7-7 12:35
本来是不一样的，但是农民已经用l量劳动换取了土地使用权，从而拥有了从土地上获取收益的权利。
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在分配制度不变的情况下，这个权利就不会变！不可能如你的愚蠢逻辑，农民和地主之间换一个协议，就放大农民L量劳动的权力！
…………

你不要浑水摸鱼，我们现在讨论的是具体的分配方式，而不同的分配方式在一定条件下完全可能产生相同的分配结果，但分配结果相同未必就是因为分配方式相同。因此，必须通过与条件变化引起的分配结果变化的对比，才能进一步判定到底是哪种分配方式。这是逻辑上的一个基本常识，你如果根本就不具备这种常识，那么你所得出的结论就不可能是正确的。

如果你说你具备这样的逻辑常识，那么请问，如果条件变化了，生产出的粮食只有800斤或更少，那么地主是否还要向农民支付800斤粮食，自己一粒粮食也无法得到？
如果是，那么这签的就是支付工钱的劳动协议，而不是交纳地租的土地租赁协议，从而你就是把关于工钱的分配方式当成关于地租的分配方式，从而是你毫无逻辑常识的证明。
如果不是，而是无论粮食产量如何减少，地主都有权获得200斤粮食的地租，那就证明，你用相同的分配结果来证明分配权利和分配方式一定相同，从而证明地租协议没有土地使用权的出让就是违法逻辑的，是完全错误的。

clm0600 发表于 2026-7-7 12:35
本来是不一样的，但是农民已经用l量劳动换取了土地使用权，从而拥有了从土地上获取收益的权利。
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只要跟租用土地一样，也需要花费I量劳动，那么渔民获得鱼塘里的鱼，就是凭借L+I量劳动而获得的，不是单凭L量劳动获得的。
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如果修鱼塘的劳动平均到每个鱼塘租赁期恰好等于l的话，那么渔民租鱼塘的l量劳动就仅仅是修鱼塘劳动的折旧，从而鱼塘实际上连一分钱真正的地租也没有。

同理，如果地主耗费的改良土壤等劳动平均到每个租赁期恰好等于l的话，农民支付给地主的l量劳动就只是改良土壤等的折旧，地主连一分钱真正的地租都没有得到。

所以，你连什么是折旧，什么才是真正的地租都不懂，你的经济常识确实就是0！

wzwswswz 发表于 2026-7-7 16:27
我这里的分配，交换，都是对产品而言的，是分配（占有）产品，用产品去交换其他东西。
你扯其他的交换， ...

再说一遍，你用产品的“生产——分配（占有）——交换——消费”来否认生产之前的生产要素（土地使用权）的交换，
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你这是再造谣一遍而已！我否认的是农民用生产出来的产品来交换生产要素的交换！
没有经过分配，产品就不确定是农民的，农民就没资格拿产品去交换生产要素。

农民当然可以用其他钱财劳动去交换生产要素！这种交换我什么时候否认了？我还亲自举了例子！

当农民与地主签的是交200斤粮食地租的协议，而不是地主向农民支付800斤粮食工钱的协议，并且，根据协议，农民有权决定如何使用土地，而地主却不能在土地上从事遛狗等体现土地使用权的活动时，农民就是租用了地主的土地，地主就是用土地使用权与农民的地租进行了交换。
你还想否认现实中有上述事实的存在吗？
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有这种事实，但200斤粮食不能是农民用这块土地生产出来的产品。
如果是这块土地上产出的粮食，那就不是交换土地使用权，而只是把地主凭借土地使用权分配到的200斤粮食送到地主的粮仓而已。

商品的交换的方式是多种多样的，赊购和赊销就是买和卖在时间上相互分离的两种方式。例如，买者在卖者生产之前预先支付货款，卖者在生产完成后再向买者交付货物的交换方式就是时间上分离的交换方式。
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这跟赊购没有一毛钱关系，重点不是交付时间的问题，而是交付物的所有权问题！就算是赊购，你交付的也得是属于你的东西！卖者生产的产品，理应属于卖者，所以他当然可以用其购买其他东西！包括赊购。
而1000斤粮食是劳动和土地共同的产物，根据社会的分配原则，1000斤粮食属于农民+地主，二者瓜分1000斤粮食，那200斤粮食不属于农民，你就不能拿它去买任何东西，赊购也不行啊。我拿你今后所有的工资赊购你家的房子，你同意吗？

但无论什么时候进行，支付地租的200斤粮食在支付之前一定是属于农民的，否则就成了地主用属于自己所有的200粮食帮助农民交换了自己的的土地使用权。
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农民根本就没有交换什么土地使用权，何谈地主帮他交换！这里只有地主凭借自己的土地使用权分配到了200斤粮食。农民只是把200斤粮食送到地主的粮仓罢了。

如果签的是劳动协议，那么规定的就是800斤粮食的工钱，而不是200斤粮食的地租。
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无论规定工钱还是规定地租，都是分配，都是劳动和土地在瓜分产品，双方都有占有一定份额产品的权力，或者说单独劳动也好，单独土地也好，都不能得到全部的产品。
在现行经济分配制度之下，签个神马协议，就说L量劳动就有权得到所有产品，那是得了失心疯！

土地使用权既没有物理性质、也没有化学成分和生物结构，因而它根本就不是生产要素，农民能够从土地上生产出1000斤粮食与土地使用权没有任何关系。
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你在自扇耳光吧？你刚说了农民购买土地使用权是生产的前提呀，你非要把这个交换放在我的“生产分配交换消费”之前啊！怎么现在又说没关系了？
再说了，我说的是“获得”，“占有”，你是不认字啊？还是不要脸故意偷换成“生产”？

你不要浑水摸鱼，我们现在讨论的是具体的分配方式
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讨论具体分配方式之前，你要知道基本的分配原则！
基本的分配原则就是产品要由各生产要素所有者来瓜分！

如果你说你具备这样的逻辑常识，那么请问，如果条件变化了，生产出的粮食只有800斤或更少，那么地主是否还要向农民支付800斤粮食，自己一粒粮食也无法得到？
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你不要加入风险问题来混淆视听，你咋不说地球毁灭了呢？
现在就讨论正常年景，产出就是1000斤，你老老实实回答，农民凭借自己的L量劳动，有没有权力占有全部1000斤粮食！

clm0600 发表于 2026-7-7 12:35
本来是不一样的，但是农民已经用l量劳动换取了土地使用权，从而拥有了从土地上获取收益的权利。
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你是在搞笑吧，那个鱼塘的作用难道会因为出让或不出让使用权而发生变化吗？都是能用来养鱼呀。
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你才是在搞笑呢。
土地的作用不会因为出让或不出让使用权而改变就能否认土地的作用不会因为出让使用权而改变吗？
土地与鱼塘的区别不在于它的作用是否会改变，而在于不经过劳动的作用，土地本来就是存在的，而鱼塘则不经过劳动的作用就不存在。
因此，如果农民租的是本来就存在的土地，那么他想要得到鱼塘的作用，就必须自己用劳动去修鱼塘。因此，用来修鱼塘的劳动或者用劳动来支付别人修鱼塘的劳动与支付地租的劳动根本就不是一回事。
你分不清这两种劳动，只能说明你的思维能力太差。

clm0600 发表于 2026-7-8 10:56
再说一遍，你用产品的“生产——分配（占有）——交换——消费”来否认生产之前的生产要素（土地使用权） ...

这跟赊购没有一毛钱关系，重点不是交付时间的问题，而是交付物的所有权问题！就算是赊购，你交付的也得是属于你的东西！
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说的就是粮食的所有权！
在农民获得了土地使用权但尚未交纳地租的情况下，地主只拥有对200斤粮食的请求权（即债权），却根本就不具有对农民任何一粒粮食的支配权（所有权）。因此，在交纳地租的最后期限之前，地主根本就没有任何一粒粮食的所有权，粮食的所有权完全都是农民的。
只有当地主对地租的债权得到实现之后，即农民把200斤粮食交给了地主之后，地主才获得了200斤粮食的所有权，才有资格去支配这200斤粮食。

所以，说来说去，你始终都在把债权（请求权）当成了所有权（支配权），证明你的经济常识确实等于0。

clm0600 发表于 2026-7-8 10:56
再说一遍，你用产品的“生产——分配（占有）——交换——消费”来否认生产之前的生产要素（土地使用权） ...

你在自扇耳光吧？你刚说了农民购买土地使用权是生产的前提呀，你非要把这个交换放在我的“生产分配交换消费”之前啊！怎么现在又说没关系了？
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你的小学语文不及格！
在我们讨论的话题下，农民能够在土地上生产，确实要以获得土地使用权为前提。但是，一旦获得了土地使用权，那么能够从土地上生产出多少斤粮食，就与土地使用权无关了。
不然，你倒是说说，同样获得了土地的使用权，为什么有的农民从土地上生产出的粮食是1000斤，有的却多于1000斤，有的却少于1000斤？或者，同一个农民，为什么有时从土地上生产出的粮食是1000斤，有时却多于1000斤，有时却少于1000斤？这些与土地的使用权到底有何关系？

clm0600 发表于 2026-7-8 10:56
再说一遍，你用产品的“生产——分配（占有）——交换——消费”来否认生产之前的生产要素（土地使用权） ...

基本的分配原则就是产品要由各生产要素所有者来瓜分！
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因为具体分配方式的不同，要素所有者的具体权利就是不同的！你把不同分配方式下的不同权利混为一谈，就是在浑水摸鱼！