《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-7-8 10:56
再说一遍，你用产品的“生产——分配（占有）——交换——消费”来否认生产之前的生产要素（土地使用权） ...

你不要加入风险问题来混淆视听，你咋不说地球毁灭了呢？
…………

在逻辑上，确定事物之间的因果关系有差异法、契合法的方法，你根本就不知道吧？
我说的对不同条件变化引起的分配结果的比较就属于逻辑上确定因果关系的基本方法。你反对采用正确的逻辑方法来确定因果关系，只能证明你在逻辑上完全就是个外行，从而根本就没有能力去认识我们所讨论的因果关系。

wzwswswz 发表于 2026-7-8 09:54
只要跟租用土地一样，也需要花费I量劳动，那么渔民获得鱼塘里的鱼，就是凭借L+I量劳动而获得的，不是单凭 ...

如果农民租的是本来就存在的土地，那么他想要得到鱼塘的作用，就必须自己用劳动去修鱼塘。因此，用来修鱼塘的劳动或者用劳动来支付别人修鱼塘的劳动与支付地租的劳动根本就不是一回事。
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是不是一回事关我屁事啊，作类比的两个事物非得完全是一回事吗？
只要需要支付I量劳动才能得到鱼塘使用权，那么渔民要得到他在鱼塘里养的所有的鱼，就得凭借L+I量劳动，而不是仅仅L量劳动。
同理，
只要需要支付I量劳动才能得到土地使用权，那么农民要得到他在土地里种的所有的粮食，就得凭借L+I量劳动，而不是仅仅L量劳动。
至于这I量劳动是地租还是折旧，是无关因素，关我屁事。你现在除了耍花活打补丁，还经常使用打岔的诡辩方式。

在农民获得了土地使用权但尚未交纳地租的情况下，地主只拥有对200斤粮食的请求权（即债权），却根本就不具有对农民任何一粒粮食的支配权（所有权）。
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获得个毛啊获得，你这叫循环论证，一开始就在假设结论成立。
我都告诉你了，农民根本没有交换地主的土地使用权，你还获得个毛啊获得。

在我们讨论的话题下，农民能够在土地上生产，确实要以获得土地使用权为前提。
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你胡说八道，农民如果只是要能够在土地上生产，他根本不用付出任何代价来交换神马土地使用权！
我现在有块土地，你想在我的土地上种庄稼，你就来种呗，只要你好好种地，我绝对不需要你支付任何东西。

但是，一旦获得了土地使用权，那么能够从土地上生产出多少斤粮食，就与土地使用权无关了。
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本来也没关系呀，谁说有关系了？
我们讨论的问题从来都是分配和交换问题！谁跟你纠结产出多少粮食啊，我就随便假设一下：正常年景产量是1000斤。

clm0600 发表于 2026-7-8 10:56
再说一遍，你用产品的“生产——分配（占有）——交换——消费”来否认生产之前的生产要素（土地使用权） ...

你不要加入风险问题来混淆视听，你咋不说地球毁灭了呢？
…………

你的意思是只要地球不毁灭，就不会有灾害的发生，L量劳动在土地上生产的粮食数量就不会变化，就一定是1000斤？而一旦有灾害发生，地球就毁灭了，所以必须否认现实中有遇灾减产的事实？！那你还要脸吗？！

wzwswswz 发表于 2026-7-8 16:58
基本的分配原则就是产品要由各生产要素所有者来瓜分！
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因为具体分配方式的不同，要素所有者的具体权利就是不同的！
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你再怎么具体，也不能违背一个社会基本的分配原则！——你不能把各个要素共同瓜分产品，说成是劳动独占所有产品。
总产出是1000斤粮食，明明土地使用权得到200斤粮食，L劳动得到800斤粮食，不可能因为你把农民和地主之间的协议改个名字，而双方最后所得不变的情况下，你就能得出L劳动有权得到1000斤粮食的谬论。

你要注意，你是在双方最终所得不变（一方200斤一方800斤）的条件下，通过改变合同名称，就得出L劳动得到1000斤粮食的谬论的！
所以，无论你怎么改变总产量和合同条款，让农民得到1000斤粮食，都不能为你前面的谬论辩护。

我说的对不同条件变化引起的分配结果的比较就属于逻辑上确定因果关系的基本方法。
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你那叫改变讨论的前提。
我们讨论的前提是：总产出1000斤，地主得到地租200斤，农民得到800斤。
在这个前提下，我们讨论1000斤粮食的交换价值是多少劳动量。
为了解决这个问题，我说“农民凭借L量劳动得到800斤而不是1000斤”
你非要说农民凭借L量劳动得到的是1000斤。
神马“因果关系”？你要扯到哪里去？

你的意思是只要地球不毁灭，就不会有灾害的发生，L量劳动在土地上生产的粮食数量就不会变化，就一定是1000斤？
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这都是你自己瞎编的，跟我没关系，我从来不讨论粮食的产量是多少，这不是经济学问题。
1000斤是我随便设定的，完全可以用M来代替，表达同样的意思。

土地和劳动L一起产出粮食M斤，这个M要被地主和农民瓜分，这是这个社会的基本分配原则。
在已知地主占有N斤的情况下，你还说农民凭借L劳动能占有M，不承认农民凭借L劳动只能占有M-N，那就是瞪眼说瞎话。

你为了抬杠，竟敢不要脸地说，那总产出不是M！

clm0600 发表于 2026-7-9 12:16
因为具体分配方式的不同，要素所有者的具体权利就是不同的！
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你再怎么具体，也不能违背一个社会基 ...

你要注意，你是在双方最终所得不变（一方200斤一方800斤）的条件下，通过改变合同名称，就得出L劳动得到1000斤粮食的谬论的！
…………

你要点脸吧！
我们一开始讨论的就是地租，就是地主所得到的那200斤粮食，而不是工钱，不是农民剩下的那800斤粮食。因此，对于我们的讨论来说，地主以地租的形式得到那200斤粮食就是双方协议规定的，是不变的；而农民剩下的那800斤粮食则会随着粮食产量的变化而变化，即1000斤的产量并不是我们讨论的既定的不变的前提。

而你现在却把“地租”这个讨论的话题仍到一边，把我们的讨论的问题变成了单纯的如何分割1000斤产量的问题。
你这就是明目张胆地偷换我们讨论的话题，你就是臭不要脸！

clm0600 发表于 2026-7-9 12:16
因为具体分配方式的不同，要素所有者的具体权利就是不同的！
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你再怎么具体，也不能违背一个社会基 ...

我们讨论的前提是：总产出1000斤，地主得到地租200斤，农民得到800斤。
在这个前提下，我们讨论1000斤粮食的交换价值是多少劳动量。
为了解决这个问题，我说“农民凭借L量劳动得到800斤而不是1000斤”
…………

你真是不要脸！
看看我们最初的讨论：3月30日你提出“一个社会的总交换价值，包含了大量的地租（类似野果的交换价值）和利息（由资金占用额和利率决定），这些都不是劳动决定的！”，我回复说：“如果没有劳动，就根本不会有资本利息和土地地租，……”
这就是讨论地租问题的由来！

到了4月8日，我就明确指出：“所谓地租，实质上就是用来购买土地使用权的劳动”。
4月10日，我又举例说：“举例来讲，一个农民租种地主的土地，耗费了1000单位的劳动（包括购买生产资料的劳动）生产了1000斤粮食，其中100斤作为地租交给地主，这100斤粮食当然就是这个农民生产粮食过程中所耗费的100单位劳动的生产物。”“所以，你不要因为土地不是劳动生产物，就以为用于购买土地使用权（交纳地租）的东西也就没有耗费劳动了。”

而直到4月14日，针对我的“如果社会上所有的商品都有同样比例的地租”，你才举例说：“假设世界上只有粮食一种产品，年产1000斤粮食，耗费劳动量为L。没有地租的情况下，1000斤粮食值L量劳动。在有地租的情况下，假设地主收走200斤粮食。那么剩下的800斤粮食就值L量的劳动了！1000斤粮食当然值更多的劳动！”

这些事实充分说明，第一，地租就是我们所讨论的话题，而1000斤粮食仅仅是为了讨论地租而举的例子。
第二，既然是地租，那么它就是协议规定的，依照协议是不变的。在你所举的例子中它就是不变的，就是200斤，“剩下的”才是农民最后得到的粮食。而这个部分当然不是协议规定的，因为它会随着粮食产量的变化而变化。

第三，如果你讨论的不是“地租”，而是“工钱”，那么你举例时就应该这样说：“在农民为地主打工的情况下，假设地主向农民支付800斤粮食作为工钱，那么剩下的200斤粮食就是由土地产生的‘利润’”。
如果你讨论的也不是“工钱”而仅仅是“分配”，那么你举例时就应该这样说：“在地主出土地、农民出劳动的情况下，假设他们按照2:8的比例进行分配，那么地主和农民就分别得到200斤粮食和800斤粮食。

所以，我们以上的发言充分证明了，我们一开始讨论的就是地租，并且始终就在讨论的地租，那1000斤粮食仅仅是为了讨论地租而举的例子，所以，你所谓的“我们讨论的前提是：总产出1000斤，地主得到地租200斤，农民得到800斤。”就是在明目张胆地偷换我们的话题，就是不要脸！

clm0600 发表于 2026-7-9 12:16
因为具体分配方式的不同，要素所有者的具体权利就是不同的！
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你再怎么具体，也不能违背一个社会基 ...

土地和劳动L一起产出粮食M斤，这个M要被地主和农民瓜分，这是这个社会的基本分配原则。
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同样是M斤粮食，但因为分配方式的不同，分配的结果就会完全相同。
现在我们讨论的不是M斤粮食的分配原则问题，而是M斤粮食通过土地租赁（地租）的方式如何进行分配的问题！

既然是土地租赁（地租），那么这种分配方式必然是通过协议来规定的。因此，脱离了协议谈土地租赁（地租）方式的分配就是耍流氓！

在现实生活中，以协议的方式规定地租一个确定的数额（例如200斤），这是一个常见的基本的事实。
根据这样的协议，当M为1000斤时，农民交纳200斤地租后，剩余的就是800斤。当M大于或小于1000斤时，农民交纳200斤地租后剩余的就会多于或少于800斤。

在现实中还有一种地主雇佣农民的分配方式，如果以协议的方式规定了农民的工钱是800斤，那么不管M是等于、还是大于或小于1000斤，地主都必须支付农民800斤的工钱，剩下的才是地主的土地“利润”。

可见，以土地租赁（地租）方式进行的分配与以雇佣（工钱）方式分配在性质上就是不同的。你想用所谓的“分配原则”来偷换我们所讨论的土地租赁（地租）的分配方式，就是不要脸！

clm0600 发表于 2026-7-9 12:16
因为具体分配方式的不同，要素所有者的具体权利就是不同的！
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你再怎么具体，也不能违背一个社会基 ...

在已知地主占有N斤的情况下，你还说农民凭借L劳动能占有M，不承认农民凭借L劳动只能占有M-N，那就是瞪眼说瞎话。
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看看我在368楼的发言：“在农民获得了土地使用权但尚未交纳地租的情况下，地主只拥有对200斤粮食的请求权（即债权），却根本就不具有对农民任何一粒粮食的支配权（所有权）。因此，在交纳地租的最后期限之前，地主根本就没有任何一粒粮食的所有权，粮食的所有权完全都是农民的。
只有当地主对地租的债权得到实现之后，即农民把200斤粮食交给了地主之后，地主才获得了200斤粮食的所有权，才有资格去支配这200斤粮食。”

这里讲得清清楚楚：是“在农民获得了土地使用权但尚未交纳地租的情况下”，他所生产的M才是属于农民所有的；而一旦交纳了地租，那么其中200斤粮食的所有权就属于地主了，农民只剩下了M-200斤粮食的所有权，

所以，你自己没有能力分清债权与所有权，把200斤粮食的债权说成是所有权，还要歪曲我的观点，真是不要脸！

clm0600 发表于 2026-7-6 15:21
农民用l量劳动交换了土地使用权，那么土地使用权就已经属于农民了，他只要凭借劳动就可以从土地上获取收益 ...

你这个也是打补丁，你只说1000斤粮食是农民凭借L量劳动获得的，你心里也发颤，所以就打上补丁“在使用权属于自己的土地上”！
…………

你就要点脸吧！
围绕着地租的讨论，我最早在4月10日举了1000斤粮食的例子，你则直到4月14日才举了1000斤粮食的例子。而早在之前的4月8日，我就明确指出：“所谓地租，实质上就是用来购买土地使用权的劳动”。

既然农民是用地租购买了土地的使用权，那么他当然就是在拥有使用权的土地上劳动并获取收益了。这是任何一个具有租赁常识的人都知道的道理。

你既然能够在经济学论坛上讨论地租问题，那么我当然就要假设你是具有租赁常识的，所以，只要指出农民用地租购买了土地使用权就无须再强调他是“在使用权属于自己的土地上”劳作并获取收益了。

所以，现在你说我在“打补丁”，那么我只好承认我之前是太高看你了，把你看成了一个具有租赁常识的人了！哈哈哈哈！

wzwswswz 发表于 2026-7-11 06:24
你要注意，你是在双方最终所得不变（一方200斤一方800斤）的条件下，通过改变合同名称，就得出L劳动得到1 ...

我们一开始讨论的就是地租，就是地主所得到的那200斤粮食，而不是工钱，不是农民剩下的那800斤粮食。
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错！我们一开始讨论的是产品的交换价值会不会因为收地租而增加。
所以，我们讨论的从来都是总产量1000斤粮食的交换价值，由此我们必须考察1000斤粮食所能交换或支配的劳动量。——怎么考察？就要看农民凭借L量劳动得到了多少斤粮食——总产量1000斤减去地租200斤。

看看我们最初的讨论：3月30日你提出“一个社会的总交换价值，包含了大量的地租（类似野果的交换价值）和利息（由资金占用额和利率决定），这些都不是劳动决定的！”，我回复说：“如果没有劳动，就根本不会有资本利息和土地地租，……”
这就是讨论地租问题的由来！
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这恰恰不是在讨论地租问题，还是在讨论总交换价值！
在我们讨论的例子中，就是讨论1000斤粮食的交换价值是只等于L量劳动！还是等于L+I量劳动。
我的观点很简单，1000斤粮食的交换价值=L+I，其中I量劳动，就是交换价值中包含的地租部分，它不是L量劳动决定的。

现在我们讨论的不是M斤粮食的分配原则问题，而是M斤粮食通过土地租赁（地租）的方式如何进行分配的问题！
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你疯了吧，为啥要讨论这种无聊的问题？
我们真正讨论的问题从来都是两种情况下M斤粮食的交换价值对比。
1：没有地主收租，M斤粮食都是农民的。
2：有地主收租，地主得到N斤，农民得到M-N斤。

看看我在368楼的发言：“在农民获得了土地使用权但尚未交纳地租的情况下，他所生产的M才是属于农民所有的
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我也早就告诉你了！你这个前提条件就不成立！不交地租你获得个毛的神马土地使用权！
如果不交地租就能获得土地使用权，那谁特么还交地租！你怕不是得了失心疯了吧！

而早在之前的4月8日，我就明确指出：“所谓地租，实质上就是用来购买土地使用权的劳动”。
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你早指出有个屁用！胡说八道永远是胡说八道！
我也告诉你了：地租，是地主凭借土地得到的收入。
这是斯密几百年前就说了的，一个社会的三个基本收入，你还4月8号呢，你太可笑了。

凭借土地得到的收入，根本不必把土地租出去，在现行经济制度之下，就算地主自己耕种土地，也可以得到地租收入，他自己耕种得到的M斤粮食，其中的N斤粮食也是地租！M斤粮食也是值L+I量劳动！

而你则愚蠢僵化地认为，地租必须是把土地租给别人必须得通过交换才能得到！
现在破案了，你的病根蠢根儿就在于不知道地租的本质意义。