《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-7-13 10:55
我们一开始讨论的就是地租，就是地主所得到的那200斤粮食，而不是工钱，不是农民剩下的那800斤粮食。
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我们一开始讨论的是产品的交换价值会不会因为收地租而增加。
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你终于承认了，我们讨论的就是“产品的交换价值会不会因为收取地租”这种分配方式而增加，而不是会不会因为地主与农民之间的其他分配方式而增加！更不是会不会因为地主与农民之间的分配的一般原则而增加！

而在“产品的交换价值会不会因为收取地租”讨论中所引发的就是关于交纳地租的产品是不是交换了土地的使用权的讨论，而这个问题与其他的分配方式完全是无关的、因而与分配的一般原则也完全不是一回事！

所以，你拼命用其他的分配方式、用分配的一般原则来转移我们的话题，就是在浑水摸鱼！

clm0600 发表于 2026-7-13 10:55
我们一开始讨论的就是地租，就是地主所得到的那200斤粮食，而不是工钱，不是农民剩下的那800斤粮食。
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我们真正讨论的问题从来都是两种情况下M斤粮食的交换价值对比。
1：没有地主收租，M斤粮食都是农民的。
2：有地主收租，地主得到N斤，农民得到M-N斤。
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农民最后只得到M-N斤粮食，并不是我们的分歧。我们的分歧在于农民交纳地租的那N斤粮食是不是交换了土地的使用权！
你为了证明农民的L量劳动交换到的只是M-N斤粮食，极力否认交纳地租的那N斤粮食是交换了土地的使用权。这个才是我们真正讨论到现在的问题！

clm0600 发表于 2026-7-13 10:55
我们一开始讨论的就是地租，就是地主所得到的那200斤粮食，而不是工钱，不是农民剩下的那800斤粮食。
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我也早就告诉你了！你这个前提条件就不成立！不交地租你获得个毛的神马土地使用权！
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早就告诉你了，土地的使用权是以时间为单位出让的，因此，地租可以在土地使用权出让之前交纳，也可以在出让之后交纳。只要双方协议规定，农民就可以在交纳地租之前获得土地的使用权。

这就像工人为资本家劳动一样，资本家不提前支付工资，资本家就不能使用工人的劳动了吗？

clm0600 发表于 2026-7-13 10:55
我们一开始讨论的就是地租，就是地主所得到的那200斤粮食，而不是工钱，不是农民剩下的那800斤粮食。
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我也告诉你了：地租，是地主凭借土地得到的收入。
这是斯密几百年前就说了的，一个社会的三个基本收入，你还4月8号呢，你太可笑了。
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“地主凭借土地得到的收入”有多种形式，如自己在土地上劳作而得到收入，雇佣他人在土地上劳作而得到收入，还可以出售土地（转让所有权）得到收入。但这些收入都不是“地租”！

英语中的地租是“rent”，斯密的的地租用的也是这个词。这个词作为名词，就是“租金”的意思，而作为动词，则是“租赁”的意思，说的都是出租者将租赁对象让承租者去“使用”（use）而获得租金（rent）的意思。

所以，你只知道“地租，是地主凭借土地得到的收入”却不知道地租一定是出让土地使用权而得到的收入，而不通过其他方式得到的收入，只能证明你经济常识太贫乏。

clm0600 发表于 2026-7-13 10:55
我们一开始讨论的就是地租，就是地主所得到的那200斤粮食，而不是工钱，不是农民剩下的那800斤粮食。
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凭借土地得到的收入，根本不必把土地租出去，在现行经济制度之下，就算地主自己耕种土地，也可以得到地租收入，他自己耕种得到的M斤粮食，其中的N斤粮食也是地租！M斤粮食也是值L+I量劳动！
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那只是参照土地租赁进行的计算。在这种计算中，地主具有了双重身份：作为地主，他把土地使用权出让给了作为农民的自己，从而凭借土地使用权的出让，获得了N斤粮食的出让金（地租）；作为农民，他从作为地主的自己那里获得了土地使用权，并用劳动从拥有使用权的土地上获得了M斤粮食的收益，然后将N斤粮食作为土地使用权的出让金（地租）交给作为地主的自己，从而完成了与土地使用权的交换。

如果不是有这样一种双重身份，又怎么会有地租与劳动收入的区别？

wzwswswz 发表于 2026-7-14 06:26
我们一开始讨论的是产品的交换价值会不会因为收地租而增加。
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我们讨论的就是“产品的交换价值会不会因为收取地租”这种分配方式而增加，而不是会不会因为地主与农民之间的其他分配方式而增加！更不是会不会因为地主与农民之间的分配的一般原则而增加！
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我知道你蠢在哪里了。你狭隘地把“收取地租”理解为地主将土地使用权转让给农民这一种具体方式了。
更准确滴说，你是狭隘地理解了地租这个概念了。
地租是凭借土地取得的收入，是社会三个基本收入之一，地主根本不必转让土地使用权，他自己种地也能得到地租收入。

农民最后只得到M-N斤粮食，并不是我们的分歧。我们的分歧在于农民交纳地租的那N斤粮食是不是交换了土地的使用权！
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既然你也承认农民最后只得到M-N斤粮食，那就完了呀，农民是凭借什么得到这些粮食的？L量劳动啊！
所以M-N斤粮食的交换价值等于L量劳动！在市场上，他就跟耗费L劳动生产的柴（没有地租）是等值的。
而你所谓农民凭借L量劳动先得到M粮食，然后不得不再把N斤送给地主的说法，纯属无理取闹的狡辩，是你一贯的打补丁诡辩术。

其他的问题，你想不通就想不通吧，没关系。

土地的使用权是以时间为单位出让的，因此，地租可以在土地使用权出让之前交纳，也可以在出让之后交纳。只要双方协议规定，农民就可以在交纳地租之前获得土地的使用权。
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你在做梦吧？签了协议就能得到土地使用权？看问题要看实质！
实质就是，你不交地租，这个交换就没有完成，你就没有得到使用权。签协议只是约定交换，不是交换完成。

这就像工人为资本家劳动一样，资本家不提前支付工资，资本家就不能使用工人的劳动了吗？
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如果资本家给工人的工资其实是工人自己的劳动成果，那的确，工人没有使用工人的劳动，双方就是合作分配的关系。

“地主凭借土地得到的收入”有多种形式，如自己在土地上劳作而得到收入，雇佣他人在土地上劳作而得到收入，还可以出售土地（转让所有权）得到收入。但这些收入都不是“地租”！
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这是你的狭隘理解罢了，这些收入全是地租。一个社会的三个基本收入是工资，地租，利息，请问你说这不是地租，难道是工资和利息吗？

斯密说的很清楚：“土地一旦成为私有财产，地主就要求劳动者从土地生产出来或采集到的几乎所有物品中分给他一定份额。因此，地主的地租，便成为要以用在土地上的劳动的生产物中扣除的第一个项目”——这完全是从分配的角度来定义地租的。
“耕种自己一部分土地的乡绅，在支付耕作费用以后，当然要以地主资格获得地租，并以农业家资格获得利润。”

如果不是有这样一种双重身份，又怎么会有地租与劳动收入的区别？
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现在又承认有地租收入了？那你之前却说“这些收入都不是“地租”！”这是不是放P？

不管怎么样，你终于明白了，双重身份——双重收入，这里的关键是身份和分配原则，而不是神马协议，哈哈哈，地主根本没有跟自己签订什么土地协议，也没有签订劳动协议！他根本没有选择你所谓的“具体分配方式”，但他却得到了土地收入和劳动收入！——这足以证明你拘泥于某一种“具体分配方式”的想法是愚蠢的，僵化的，根本没看到问题的实质。

clm0600 发表于 2026-7-14 11:49
我们讨论的就是“产品的交换价值会不会因为收取地租”这种分配方式而增加，而不是会不会因为地主与农民之 ...

我知道你蠢在哪里了。你狭隘地把“收取地租”理解为地主将土地使用权转让给农民这一种具体方式了。
更准确滴说，你是狭隘地理解了地租这个概念了。
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不是我狭隘地理解了地租，而是地租（rent）本来就是指出让使用权而获得的收入，而绝不是其他、例如利用土地雇佣农民劳动的收入，也不是出售土地（转让土地所有权）的收入。

所以，你的狡辩充分证明了你的愚蠢就在于你根本就不懂到底什么才是地租（rent）！

clm0600 发表于 2026-7-14 11:49
我们讨论的就是“产品的交换价值会不会因为收取地租”这种分配方式而增加，而不是会不会因为地主与农民之 ...

地租是凭借土地取得的收入，是社会三个基本收入之一，地主根本不必转让土地使用权，他自己种地也能得到地租收入。
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地租作为社会三个基本收入之一，是从产品收入分解的角度来说的，也就是从土地加入产品生产过程的角度来说的。而土地加入生产过程的基本形式就是土地使用权的出让，而不是其他的形式，例如土地的出售（所有权的转让）。
因此，虽然出售土地的收入也是凭借土地取得的收入，但你就不能把这种收入也称之为地租！

因此，“地租是出让土地使用权获得的收入”就是“地租是凭借土地取得的收入”的更具体、更明确的表述。

所以，你的愚蠢之处就在于，因为“地租是凭借土地取得的收入”，就把地租当成了与地租（出让土地使用权而取得的收入）这种形式无关的凭借土地取得的收入，完全就是缺乏经济常识、不懂逻辑的表现。

wzwswswz 发表于 2026-7-14 14:21
我知道你蠢在哪里了。你狭隘地把“收取地租”理解为地主将土地使用权转让给农民这一种具体方式了。
更准 ...

不是我狭隘地理解了地租，而是地租（rent）本来就是指“”出让使用权而获得的收入，而绝不是其他、例如利用土地雇佣农民劳动的收入，也不是出售土地（转让土地所有权）的收入。
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地租这个概念，我采用的是政治经济学之父斯密的定义：“完全来自土地的收入，称为地租，属于地主。”
你这个“本来”是怎么来的？

地租作为社会三个基本收入之一，是从产品收入分解的角度来说的，也就是从土地加入产品生产过程的角度来说的。而土地加入生产过程的基本形式就是土地使用权的出让，而不是其他的形式，例如土地的出售（所有权的转让）。
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我管你基本模式不基本模式的，只要你不敢说这是唯一模式就行了！那就是还有其他的形式，比如合作分配模式。

因此，虽然出售土地的收入也是凭借土地取得的收入，但你就不能把这种收入也称之为地租！
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为啥不能叫地租呢？就因为你理解不了？一切收入都离不开三个基本收入，你不叫地租，难道还能叫工资和利润吗？

因此，“地租是出让土地使用权获得的收入”就是“地租是凭借土地取得的收入”的更具体、更明确的表述。
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你这是更狭隘、表面僵化的表述而已。
而斯密的定义是抓住了本质的定义。

clm0600 发表于 2026-7-14 11:49
我们讨论的就是“产品的交换价值会不会因为收取地租”这种分配方式而增加，而不是会不会因为地主与农民之 ...

现在又承认有地租收入了？那你之前却说“这些收入都不是“地租”！”这是不是放P？
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你才是放屁！
我之前说得清清楚楚，地租就是为获得土地使用权而支付的出让金。所以，这里的地租也是由一重身份的向另一重身份支付获得土地使用权的出让金，而不是与土地使用权的出让无关的什么收入。不然，只要一重身份就可以了，为什么还要当作两重身份？