《资本论》茶座（2）商品

clm0600 发表于 2026-7-25 18:21
“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件
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既然你要找 ...

既然你要找劳动所得的必要条件，那利用劳动的权利去占有产品，难道不也是必要条件吗？
…………

我已经告诉你了，“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件，而不是有所得的充分条件。例如，无效的劳动付出再多，也不会有所得。
再就从别人的义务劳动中有所得的人来看，如果没有人类中的别人付出的劳动，他依然不能有所得。

而你却用一个人付出劳动不是自己有所得的充分条件的义务劳动来否定付出劳动是人类有所得的必要条件，再一次暴露了你就是逻辑外行！

clm0600 发表于 2026-7-25 18:21
“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件
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既然你要找 ...

既然你要找劳动所得的必要条件，那利用劳动的权利去占有产品，难道不也是必要条件吗？
你为啥一叶障目呢？你最大的问题就看问题不全面。
…………

我现在讲的是人类这个总体！
对于人类来说，土地这个必要条件是已经具备了的，所以，我已经多次强调，这是自然界已经存在的。
你连这个都看不懂，真是语文不及格。

clm0600 发表于 2026-7-25 18:21
“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件
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既然你要找 ...

你这里把劳动所得的概念给偷换了，你这里的劳动所得，其实是劳动和土地共同的产出！
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我说的是人类的劳动所得。对于人类来说，获得产品所需要的土地是已经存在的、不是人类付出的，人类唯一付出的就是自己的劳动。那么产品当然就是他们所付出劳动的所得。

clm0600 发表于 2026-7-25 18:21
“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件
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既然你要找 ...

你不要把生产出产品说成得到产品！要想得到产品，必须经过占有（分配）这个过程。
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分配的对象是生产出来的产品，即这个产品已经是人类已经用劳动生产出来，并且人类已经得到了这个产品。
而人类根本就没有得到的产品，例如，人们生产出来的粮食全都被老鼠吃掉了，人类根本没有得到这个产品，你分配个毛啊！

clm0600 发表于 2026-7-25 18:21
“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件
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既然你要找 ...

大家都知道的事儿，你还要煞有介事地“揭示”，浪费我的时间，我不能表示抗议吗？
…………

你不是说“土地和地主结合之后，它就变得要求所得了”吗？现在你的土地又不要求所得了？或者是你的地主又抢走的你的土地所要求所得了？

你说话到底有没有能力保持逻辑的同一性啊？！

clm0600 发表于 2026-7-25 18:21
“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件
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既然你要找 ...

你不要逃避我们关于地租的讨论！

在论述地租时，斯密举了不少这类的例子：“某些煤矿的产品仅足以支付劳动并补偿开采时使用的资本及其一般利润，它们能为开采者提供一些利润，但不能为地主提供地租。只有地主开采它们才有利可图，其他人则不行。这时地主自身是开采者，得到他所使用的资本的一般利润。许多苏格兰的煤矿就以这种方式开采，而不能以其他方式开采。地主不会允许任何人不付地租就开采，而无人有能力支付地租。”

这个例子中可以看出，地主自己开采的这样一种产品，尽管土地是地主私有的、尽管这些产品也是土地和劳动的共同产物，但是这些产品只产生了劳动工资和资本利润，却没有产生任何的地租。原因就在于，这样的土地除了地主自己使用以外，根本就没有人来租赁！土地使用权没有出让出去，地主就不能获得“因使用土地而支付的价格”，当然也就没有地租了！从而地主自己使用的土地也就没有任何东西可以算作地租了！

所以，这类例子充分证明了，斯密所说的真正的、本来意义的地租，就是“因使用土地而支付的价格”，这才是地租的实质！而其他的只能是算作地租、泛地租。
所以，你在讨论地租的时候，不去讨论真正的、本来意义的地租，那就是本末倒置，你就是没有能力认识地租的实质！

wzwswswz 发表于 2026-7-27 06:36
既然你要找劳动所得的必要条件，那利用劳动的权利去占有产品，难道不也是必要条件吗？
…………

我已经告诉你了，“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件，而不是有所得的充分条件。
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问题就出在你只考虑必要条件啊，只考虑必要条件，就会得出片面的结论！就会一叶障目不见泰山！

我不是否认你说的这个是必要条件，而是指出你不应该只考虑一个必要条件，你要考虑全面！

对于人类来说，获得产品所需要的土地是已经存在的、不是人类付出的，人类唯一付出的就是自己的劳动。
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你又混淆了付出和创造。
土地已经存在，只能推出不用人类再创造了，但是在土地归某些人类占有的情况下，那就需要他们付出一下！
只有人类出劳动，而占有土地的人类不出土地，你就凑不齐生产要素，你得个毛啊得！

分配的对象是生产出来的产品，即这个产品已经是人类已经用劳动生产出来，并且人类已经得到了这个产品。
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谁告诉你生产出来了就是得到的？你给流浪猫生产了一些吃的，你得到了这些吃的了吗？
就算生产就得到了，那产品也是劳动和土地共同生产出来的，被劳动者和地主共同得到。

你不是说“土地和地主结合之后，它就变得要求所得了”吗？现在你的土地又不要求所得了？或者是你的地主又抢走的你的土地所要求所得了？
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告诉你了，大家都习惯这么表达，土地要求，就是地主要求的意思；土地所得，就是地主所得的意思。
大家都知道啥意思，就你在这里装疯卖傻咬文嚼字！

地主自己开采的这样一种产品，尽管土地是地主私有的、尽管这些产品也是土地和劳动的共同产物，但是这些产品只产生了劳动工资和资本利润，却没有产生任何的地租。原因就在于，这样的土地除了地主自己使用以外，根本就没有人来租赁！土地使用权没有出让出去，地主就不能获得“因使用土地而支付的价格”，当然也就没有地租了！从而地主自己使用的土地也就没有任何东西可以算作地租了！
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你又搞错了，这个例子里面，没有地租的根本原因并不是没有把土地租出去，而是这块土地本身不能产生地租，
原因在于矿产本身过于贫瘠，开采成本太高了，所以除去开采成本和正常利润之外，没有产生剩余！
如果开采成本小一些，除去正常利润还有剩余，那么这部分剩余就是地租了，矿主可以以这个剩余为地租把矿租出去，但哪怕不出租出去，矿主自己开采，那也是有地租的！

斯密明确指出，地主自己种地也是可以得到地租的，你还狡辩什么呀！我真没想到你这么会狡辩！

clm0600 发表于 2026-7-27 10:38
我已经告诉你了，“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件，而 ...

土地已经存在，只能推出不用人类再创造了，但是在土地归某些人类占有的情况下，那就需要他们付出一下！
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你又分不清付出与创造的区别了。人类可以付出劳动、付出心血，但绝不是创造所付出的劳动和心血。
同理，人类不能付出土地就是人类不能付出土地，而不是不能创造土地。因此，即便地主占有了土地，土地也不是他付出的。

clm0600 发表于 2026-7-27 10:38
我已经告诉你了，“对于人类来说，一定要付出劳动才能有所得”，表达的是付出劳动是有所得的必要条件，而 ...

就算生产就得到了，那产品也是劳动和土地共同生产出来的，被劳动者和地主共同得到。
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那不是就算，而是就是人类付出了劳动才得到的，而生产所用的土地根本就不是人类付出的，所以这些产品就是人类的劳动所得

wzwswswz 发表于 2026-7-27 13:53
土地已经存在，只能推出不用人类再创造了，但是在土地归某些人类占有的情况下，那就需要他们付出一下！
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你又分不清付出与创造的区别了。人类可以付出劳动、付出心血，但绝不是创造所付出的劳动和心血。
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是你分不清楚吧！人类使某段劳动从无到有，这就是创造劳动！人类不创造出劳动来，又怎么付出它？你能付出世界上没有的东西吗？

就是人类付出了劳动才得到的，而生产所用的土地根本就不是人类付出的，所以这些产品就是人类的劳动所得
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你这就是瞪眼说瞎话，以偏概全！
地主付出土地，农民付出劳动，这才生产出了1000斤粮食，这产出的1000斤粮食为地主和农民共同得到。