《资本论》茶座（2）商品 - 第60页

591楼

wzwswswz 发表于 2026-9-18 07:01:27

别浑水摸鱼，你收回的是哪段时间的土地使用权？……………从收回时开始的土地使用权啊。

592楼

wzwswswz 发表于 2026-9-18 07:02:55

我的土地，我的长工，我的农具，我的牲口，我就再雇个人搞这神马决策整合，这全部收成就都是他的？你是得了失心疯吧？
…………

你雇个人决策就是雇个人来执行你的意志啊。如果这个人的决策违背了你的意志，你就可以纠正他，甚至解雇他。所以决策的权利还是你的，收成当然也都属于你。

593楼

clm0600 发表于 2026-9-18 10:52:27

农民不仅仅是劳动，而且也是按照自己的意志决定土地被用来生产什么、如何生产。
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错，决定生产什么仍然是劳动的一部分，你居然将其划在劳动之外！
所以农民还是在使用自己的劳动，跟在土地上刨坑撒种没有什么区别，而不是使用土地！

如果这个结果是颗粒无收，那么他行使土地使用权的利益就是0。如果这个结果是1000斤粮食，那么他农民行使土地使用权的利益也就是1000斤粮食。
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胡说八道！光行使土地使用权就能得到全部收成吗？你完全忘记了农民还要行使使用劳动的权利！两个权利合起来才能得到全部收成！
你从头到尾都在浑水摸鱼以偏概全！

在农民租种地主土地的情况下，农民都要使用自己的农具、牲口、种子、肥料等生产资料，你怎么能说农民提供的只有劳动呢？
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你不要脱离讨论的前提，现在讨论的前提就是农民付出L量劳动，加上土地，就能生产出1000斤粮食。
这是个简单的模型，去掉你说的那些无关的干扰因素。

农民租种了地主的土地，地主就没有权利去监督农民使用土地的行为
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怎么无权呢？如果农民做出损坏土地地力的短期行为，地主难道无权去阻止吗？

但是公司股东如果委托他人去经营，公司股东就有权利监督受委托人的经营活动，就绝不会允许出现像土地荒芜这样的经营行为。
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那可不一定，委托人发现出租公司的工具，把公司的人力外包出去干活能赚更多的钱，种地反而会亏本，那就可以让土地荒芜。很多开发商拿了地还就是不开发，就屯着，你说人家股东和经理咋想的？

很多有水平的经营管理者就是要求必须由他全权负责，股东老板不得干预经营，因为老板的水平差只会添乱，人家水平高，名气大，股东他也得答应，否则他就请不到这个高水平的管理者了。

反过来看地主和农民的情况，农民如果不种地，而把土地当垃圾填埋场了，地主也不管吗？
你是真不知道租东西出去是要限定用途的吧？

如果一个人出锄头，另一个人出劳动，如果决定他们活动的是两个人的共同意志，那么产生的风险当然就要由两人共同承担，产生的利益当然也就属于两人共同所有，然后再按照两人的约定进行分配。
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谁告诉你必须共同承担了？人家约定的分配方式就可以是其中一个拿固定额，另一个拿剩余额！
比如我是出锄头的人，我的锄头好好的，而你的劳动啥样我还没看到，我凭啥承担风险呢？我就要求拿固定额。

一个农业资本家雇了若干农业工人为他种地，一半种粮食，一半种牧草，而工资都以粮食的形式发放，你就说种粮食的工人不是把劳动卖给资本家，而是与资本家合作生产，而种牧草的工人却是把劳动卖给了资本家换取粮食！
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实际上就是如此啊！
但是，你可以虚拟地认为二者都把劳动卖给了资本家，这样不会造成什么严重的错误后果（毕竟最后的结果是一样的），但这只是虚拟而已。
同样，地主自己种地，你也可以虚拟他自己把土地租给自己了，但实际上并没有租。

农民如果是给地主打工（当长工），那么800斤粮食就是地主支付给他的，当然就是地主的生产成本；如果是给农场主打工，那就是农场主支付给他的，当然就是农场主的生产成本。
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你真不要脸，你不敢说这种情况：农民租地主的土地！他得到的800斤粮食的工资是谁支付给他的？

“如果是雇佣长工为地主劳动并用土地生产物来支付长工的工资，那么土地收成中必须扣除长工的所得后，才是地主的所得。”
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所以你再说“农民行使了对土地使用的决策和整合生产资料的权利，他就有权获得这个过程的全部收成”就是放P！

得到是指取得所有权，拥有所有权，而不是你理解的攥在手里！
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别打岔，我说的是200斤粮食！你愚蠢地把取得200斤粮食的所有权理解为把200斤粮食攥在手里！

长工挖坑等必须服从地主的意志。例如地主要种粮食，长工播的是牧草种子，地主就有权纠正他。
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你看不懂人话吗？我说的是长工按自己的意志刨坑撒种！
地主信得过长工，他自己也没有时间也不愿意管这事儿，他当甩手掌柜了！让长工来决定种什么！

你收回的是哪段时间的土地使用权？……………从收回时开始的土地使用权啊。
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笑话，你把这段时间的土地使用权转让出去过吗？
如果根本没有转让，又何谈收回！

你雇个人决策就是雇个人来执行你的意志啊。如果这个人的决策违背了你的意志，你就可以纠正他，甚至解雇他。
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你是傻了吧？你这叫雇人决策吗？你这只能叫雇人参谋而已，其实还是你在决策。
你雇人决策，就是你撒手不管了！人家水平高，又有职业道德，你信任人家，才让人家替你决策！有个毛的水平纠正别人。这叫疑人不用，用人不疑！

就比如当初小福特自己管理公司，亏了好几百亿，他就从波音挖来木拉力，让人家全权负责经营决策，这才扭亏为盈。

594楼

wzwswswz 发表于 2026-9-25 06:33:57

错，决定生产什么仍然是劳动的一部分，你居然将其划在劳动之外！
所以农民还是在使用自己的劳动，跟在土地上刨坑撒种没有什么区别，而不是使用土地！
…………

错误！
同样是劳动，是按照自己的意志劳动还是按照别人的意志劳动就是有区别的，这种区别在经济学上就是使用权的不同。
同样，如果农民是按照自己的意志来决定土地生产什么、如何生产，那么农民就是拥有了土地的使用权。

你连经济学上的权利首先就是一种意志关系都不懂，就来干嚎有没有使用权，绝对是太愚蠢。

595楼

wzwswswz 发表于 2026-9-25 06:36:50

胡说八道！光行使土地使用权就能得到全部收成吗？你完全忘记了农民还要行使使用劳动的权利！两个权利合起来才能得到全部收成！
你从头到尾都在浑水摸鱼以偏概全！
…………

你才胡说八道呢！使用权是使用者行使的权利，而不是其他人的权利；使用权是体现在使用过程中的权利，而不是体现在其他过程中的权利。
在土地的使用过程中，使用者行使土地的使用权就是有权对土地的使用进行决策，也有权对各种生产要素进行整合，从而也就有权占有土地上的全部收成。

农民如果不是土地的使用者，那么农民在土地的使用过程中就只是一个单纯的劳动者，在使用过程中，他并不能占有土地的任何收成。但是，因为他在使用过程中的劳动是他在土地的使用之前与使用者约定向其提供的，所以在土地的使用过程之外，他还可以依照约定获得其出让劳动的收益。而这个收益只取决于双方的约定，从而未必就是他劳动的土地收成的一部分。也就是说，使用者在使用过程之外还需要向农民支付其提供劳动的报酬。

但是，如果农民同时也是土地的使用者，那么他的劳动报酬就与使用者所占有的土地的全部收成合而为一了，作为土地使用者，他并不需要在土地的使用过程之外再向自己支付任何劳动报酬；作为劳动者，他也不可能在使用过程之外获得任何劳动报酬。即，他作为使用占有的全部收成也就是他作为劳动者的全部劳动报酬。

但是，如果农民作为使用者使用的土地是他从地主那里租来的，那么作为使用者，他还必须在土地的使用过程之外向地主支付使用土地的报酬——地租。这个地租就是他为获得土地使用权而向地主支付的代价。而这个代价的形式与数量则只取决于双方的约定，从而也未必就是他使用土地期间的土地收成的一部分。
如果双方约定的地租的形式与数量恰好是他土地全部收获的一部分，那么农民用来交换土地使用权的也就恰好是他在土地上劳动所获得的劳动报酬的一部分。

所以，在农民租种地主土地的情况下，你偏要把农民行使土地使用权和在土地上劳动共同获得的不可分割的全部收成人为地分割成两个不同的部分，实在是很愚蠢。

596楼

wzwswswz 发表于 2026-9-25 06:37:31

你不要脱离讨论的前提，现在讨论的前提就是农民付出L量劳动，加上土地，就能生产出1000斤粮食。
这是个简单的模型，去掉你说的那些无关的干扰因素。
…………

农民的劳动中本身就包含了用来交换农具、种子等的劳动。如果你不与农业资本家作比较，当然可以把所交换农具、种子等的劳动只看做劳动。但是要与农业资本家做比较，就必须把农具、种子看作用劳动换来的资本品。

597楼

wzwswswz 发表于 2026-9-25 06:41:45

怎么无权呢？如果农民做出损坏土地地力的短期行为，地主难道无权去阻止吗？
…………

这是对土地的破环，不是对土地的正常使用。只要农民的行为属于不违反双方约定的正常使用土地的行为，哪怕是将土地闲置着，地主也没有任何权利加以阻止。这就像你把房子租给了房客，你有权阻止房客对房子的破坏，但没有权利阻止房客按照自己的意志对房子的正常使用，包括没有权利阻止房客将房子闲置。
所以，地主没有权利阻止农民按照自己的意志对土地的正常使用。这就说明农民拥有了土地使用权。

598楼

wzwswswz 发表于 2026-9-25 06:42:16

那可不一定，委托人发现出租公司的工具，把公司的人力外包出去干活能赚更多的钱，种地反而会亏本，那就可以让土地荒芜。很多开发商拿了地还就是不开发，就屯着，你说人家股东和经理咋想的？
很多有水平的经营管理者就是要求必须由他全权负责，股东老板不得干预经营，因为老板的水平差只会添乱，人家水平高，名气大，股东他也得答应，否则他就请不到这个高水平的管理者了。
…………

开发商就是房地产公司啊，他自己就是股东啊，他拿地就是拿了土地的使用权啊。这就像农民拿了土地的使用权，却让土地荒芜着去干更能挣钱的营生了，地主当然没有权利过问了。
如果是房地产公司的经理，花了股东的钱拿了地，却让土地荒芜着，那就必须向股东说明为什么要这样做。如果股东不同意，那么他就没有权利让土地荒芜着。
所以，股东老板再不干预，管理者的管理也必须向股东老板负责，某些重大项目必须经过老板、董事会的批准或备案才能实施。这就是受委托的管理者实际上只是在执行委托者的意志，使用权实际上还是在委托者手中，而不是在受委托者手中。

这与出让使用权的情况是完全不同的。虽然使用权的出让通常也是要限定用途的，例如一块土地只能用来生产农产品。
但是，在这个范围内，土地所有者就不能干预使用者的使用活动了。例如，如果农民拿了地，却让土地荒芜着而去干其他营生了，那么地主就没有权利干涉农民的活动。

599楼

wzwswswz 发表于 2026-9-25 06:45:35

谁告诉你必须共同承担了？人家约定的分配方式就可以是其中一个拿固定额，另一个拿剩余额！
比如我是出锄头的人，我的锄头好好的，而你的劳动啥样我还没看到，我凭啥承担风险呢？我就要求拿固定额。
…………

你没有看到农民的劳动你可以与农民约定必须提供怎样的劳动啊，如果农民做不到，那就可以减少农民的分配比例。
再说了，你不愿意承担风险，那么你就把你的锄头的使用权交给别人，你就不要参与决策与生产要素的整合了。不然，因为你参与决策和整合生产资料产生的风险你还想不承担、还想拿固定收益，你以为别人都是傻子吗？
或者，因为你的参与决策或整合生产要素而产生了巨大收益，而你却只要与此相比少得可怜的一点点固定收益，那你不是傻子吗？

600楼

wzwswswz 发表于 2026-9-25 06:46:23

同样，地主自己种地，你也可以虚拟他自己把土地租给自己了，但实际上并没有租。
…………

现在我们讨论的不是地主自己种地，而是农民种地并向地主缴纳200斤粮食作为地租。
农民如果使用的是自己的土地，那么他根本就不用交任何一粒粮食的地租。现在他因为使用的是地主的土地，必须交出这200斤粮食的地租，而且不管他在土地上种的是粮食，还是蔬菜、牧草等等，他都必须缴纳200斤粮食的地租。这就是他使用地主土地的代价，那不是他的成本又是什么？

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