《资本论》茶座（2）商品 - 第62页

611楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

这就打了你的脸啊，你说股东不会允许出现土地荒芜的经营行为呀。“公司股东就有权利监督受委托人的经营活动，就绝不会允许出现像土地荒芜这样的经营行为”
…………

你要点脸吧！我是针对你的“农民就是被地主委托行使具体的决策权而已”才说了“农民租种了地主的土地，地主就没有权利去监督农民使用土地的行为，即便农民让土地荒芜了也与地主无关。但是公司股东如果委托他人去经营，公司股东就有权利监督受委托人的经营活动，就绝不会允许出现像土地荒芜这样的经营行为。”

这一对话表明，你认为我们所讨论的地主与农民的关系是委托与被委托的关系，我举土地荒芜的例子就是为了对比说明在经营上委托人有权监督被委托人，而地主则没有权利监督农民，所以他们不是委托与被委托的关系。
因为是对比，那么除了主体的不同以外，其他条件当然都是假设相同的，这是一个基本的语文常识。具体来讲，那就是，如果农民让土地荒芜了，那与地主就是无关的；地主即便不愿意，也不能去阻止他。但如果公司股东的受托人让土地荒芜了，那就与公司股东有关了；如果公司股东不愿意，就不会允许他这样做。

因为我的话是在对比的环境中说的，并不是为了说明股东有没有可能允许土地荒芜，因此，绝不能把这样的话从当时的语言环境中割裂开来单独理解，这也是一个语文常识。而你却偏要把它从对比的语言环境中割裂开来，加以歪曲的理解，实在是不要脸。

612楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

你要点儿脸，别浑水摸鱼好不好。
把锄头的使用权给别人，和参与决策整合，和是否承担风险，都是两码事！不要混在一起说！
…………

你要点脸吧！你不知道权利与义务是对等的吗？怎么会是两码事？！
你参与行使了决策与整合的权利，你却不承担因为参与决策与整合所产生风险的义务，你还要不要脸了！假设你与提供劳动的人共同决定要生产小麦，结果因为遇到小麦病虫害而颗粒无收，你不仅不承担这里的损失，还要同样参与决策的劳动者变卖资产向你支付固定数额的小麦，你还有脸吗？！你以为别人都是像你一样的傻子吗？！

613楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

现在我出锄头，还提出必须种小麦，而且我拿一个固定斤数的小麦，你答应如此合作，怎么就傻了呢？
如果我只要一粒小麦的固定收益，你不答应？
…………

你的意思是地主所要求的固定地租不是200斤粮食，而只是一粒小麦？那你的地主根本就不是经济人，而是傻子了！并且，你这也是打了你自己200斤粮食地租的脸！

614楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

人话是这么说的：因为是农民的劳动和地主的土地共同生产粮食，所以必须有一部分粮食归地主占有。
…………

你这才不是人话呢！因为如果农民把土地闲置了，或者种的是牧草，从而所谓的共同生产粮食根本没有发生，那约定的200斤粮食就作废了？如果土地上颗粒无收了，所谓的共同生产粮食为0了，归地主占有的一部分粮食也就为0了？
如果都不是，那么地主之所有能够得到200斤粮食的唯一原因就在于农民使用了地主的土地，所以必须交纳200斤粮食。

615楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

在地主的土地上耕种，不需要付出任何代价，地主是很高兴有人在他的土地上挖坑撒种浇水施肥的，也很喜欢有人替他操心土地上种什么好。
你要拿走应该属于地主的那部分收成，才需要付出代价；你如果不要拿走应属于地主的那部分收成，仅仅是在土地上劳动，并拿走劳动的收成份额，那你根本不需要付出什么代价。
…………

你真蠢，你看看现在的许多农家乐，游客都是花了钱、支付了代价后才能到土地提供者的土地上挖坑撒种浇水施肥的。原因就在于，土地提供者让你用他的土地满足了你的需要，你就必须支付代价。

我们所讨论的农民与地主的关系也是如此。
地主的土地上本来是没有任何收成的，因而你所谓的农民要“拿走应该属于地主的那部分收成”完全就是子虚乌有的。所以，你把这个子虚乌有的东西说成是农民必须支付代价的原因纯属一派胡言。
实际上，斯密早就之处了农民必须支付代价的原因：“有土地的地主，象一切其他人一样，都想不劳而获”。但是，这个“获”在别人的口袋里，而别人又是经济人，如果不给别人以“利”，别人就不可能把他的“获”装进地主的口袋里。
对于农民来讲，他的“利”就在于通过使用土地而获取土地上的劳动收益。因此，地主想要不劳而获，就可以采用让农民使用自己的土地获取土地上的劳动收益但必须为此而向自己支付代价（地租）的方法来实现。

这里的道理很简单。因为经济人行为的目的就是“利”。当没有“权”就无法获得“利”时，经济人为了获得“利”首先就要去获得“权”。因此，经济学上的“权”始终是与“利”相关联相统一的“权”。
同理，获得土地上的收成，就是农民使用土地的目的，就是他的“利”。但是，因为土地在地主的手里，如果他不向地主支付代价，地主就不会让他使用土地，他就不能获得使用土地的“权”，也就无法获得土地收成的“利”。因此，他向地主支付代价的目的就是要得到使用土地的“权”和“利”——土地的使用权。
所以，农民所交纳的那200斤粮食就是他为获得土地的使用权——通过使用土地而获得土地收成——而支付的代价。

而你却完全脱离了农民的“利”来谈论农民所获得的土地使用权，从而把土地使用权看成了纯粹的劳动付出，实在是太愚蠢。

616楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

很好，你终于爷们儿了一把。既然工资可以不由他人来发，同理，地租当然也可以不由他人来交啊。
地主和农民合作生产，产出的粮食一部分是农民的工资，一部分是地主的地租，而无需他人交或发，你能理解吗？
…………

如果地主与农民是合作生产，那么两者实际上就是一个联合体：他们共同决策、共同整合生产要素，共同占有并共同支配全部收获（例如1000斤粮食），并按照约定共同来分配这全部收获。其中农民所得的800斤粮食就是这个联合体分配给农民的劳动报酬——工资。
这与劳动者在劳动者联合体——合作社中获取劳动报酬的性质是完全相同的。你还能说劳动者从合作社中获得的劳动报酬不是合作社给他们发的工资吗？

所以，“那800斤粮食根本不是任何人给农民发的工资”根本就不适用于地主与农民合作生产的情况。
而在农民从地主那里获得了土地使用权的情况下，那800斤粮食就是农民用自己的劳动为自己创造的劳动成果的一部分，当然就“不是任何人给农民发的工资”。

617楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

这足以说明，如果地主没有购买长工的劳动，而仅仅凭借对土地进行决策和整合生产资料，他根本就无权得到全部收成。
你把购买劳动（也就是拥有了劳动的使用权）+拥有土地使用权才能享有的占有全部收成的权利，非要错误地归结为所谓决策和整合带来的权利，纯属张冠李戴，一团浆糊。
…………

从我一贯的发言来看，我所讲的“整合”是整合生产要素的权利，而并非只是整合生产资料。这里的“整合生产资料”只是一个笔误。

既然要行使整合生产要素的权利，那么前提当然是要拥有支配劳动这种要素的权利。
就地主来讲，在拥有了土地和其他生产资料的情况下，只要他购买了长工的劳动，他就可以行使整合全部生产要素的权利了，从而他在使用土地的过程中当然就可以得到全部收成了。
因为，如果他是用全部收成以外的东西购买长工劳动的，那么全部收成最终当然都属于他所有了。
如果他是用全部收成的一部分购买长工劳动的，那么前提就一定是这部分收成在购买长工的劳动之前是属于地主所有的。

618楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

我朋友买了一辆新能源车，但他交钱之后车还没到交付时间，而这时厂家就已经开始在手机上报告他的车的状态了：您的车正在安装电池。。您的车正在安装轮胎，您的车正在调试，您的车已经出厂，您的车已经抵达4S店。。这说明，厂家和消费者心中都已经知道，既然钱已经到账，那个在生产线上还没交付的车就已经属于消费者了。
…………

现实中，房主把房子出租给别人，如果因不可抗力而发生了损坏，损失只能由房子的所有者——房主来承担。这是一个基本事实。
现在假设，这辆车在交付之前因为不可抗力（例如山洪暴发）而损毁了，而你的朋友又没有为这辆车购买任何保险，那么这辆车的损失是不是就应当车的所有者——你的朋友来承担，而厂商根本就无须再为你朋友生产一辆车了，是不是？

619楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

长工当然是经济人啊，他在考虑自己的长久的，全局性的自身利益，他不是你这种鼠目寸光的蠢货！他知道他好好做，以后地主还会继续让他做下去，甚至为了留住他这个人才还会给他再加工资。
而你这个蠢货居然把利益最大化理解为短期利益最大化，一锤子买卖！
…………

你这蠢货，既然讲遵守职业道德，那么这个职业道德就必须有一定的可执行的规范。如果根本没有任何可执行的道德规范，而要长工为了保证每年都能得到地主的雇佣和得到800斤粮食，拼了命地去为地主生产8000斤、8万斤甚至更多的粮食，为此每天都要劳动20小时甚至更长的时间，那么你的长工根本就不是经济人，而只是地主的机器人。

如果有了可执行的道德规范，那么长工只要做到了这些规范，那就是遵守了职业道德。而这样的可执行的道德规范，一定是符合地主意志的道德规范，由此，所谓的长工遵守职业道德，实际上不过是在执行地主的意志而已。

620楼

wzwswswz 发表于 9 小时前

没有出租过这段时间的房子，所以不能说收回这段时间的房子。
…………

凡是懂得人话的人都明白，“收回房子”就意味着出租到期了，房子已经不再出租给原来的房客了。
同理，“收回房子的使用权”也意味着房子使用权的出让到期了，使用权已经不再出让给原来的房客了。

所以，你不明白“收回使用权”只能证明你听不懂人话。

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