马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

he_zr 发表于 2013-1-12 23:22
所谓各种生产要素的作用大小，指的是创造性，不是耗费性，作用大小以劳动成果衡量，而不是以生产投入衡量 ...

he兄：

“所谓各种生产要素的作用大小，指的是创造性，不是耗费性，作用大小以劳动成果衡量，而不是以生产投入衡量。如果耗费大就能分配多，那么劳动力要素就可能在做无用功而增加耗费，生产工具要素也会增加不必要的投入或浪费，双方都以此获取更多分配，那么这种情况合作生产就无法进行，现实也不可能出现。因此，分配只能按作用大小或贡献大小来决定分配，合作生产才能进行下去。”

我很欣赏，“开眼”，赞！

马克思从未深入研究“劳动”的“创造性”，而是将主要精力用于与大机器工业相配备的制造性的劳动上面。制造性的劳动具有操作简单，动作单一，内容枯燥、流程重复等特征。但是，在信息化和知识化的后工业时代的市场经济条件下，从业者的劳动越来越具有创造性。劳动的创造性，在大多情况下，都是“无形”的，为此，“LightsOn”网友就曾暗示过，“编程工作”具有劳动的创造性的特征。

1998年-2000年，我曾参与过国家经贸委下的“金贸工程”的规划和建设。金贸工程是国家“十金工程”之一，例如金盾工程（国家工商总局），金粮工程（国家粮食总局），金卡工程（中国人民银行）等等。

30多名中外IT博士和硕士，占满几个办公室，房间四角放置若干服务器和工作站，严冬里的房间就像初春一样暖和。我清楚地记得其中一位IT工程师，他是从深圳高薪请来的Oicq聊天软件的发明人，大家都叫他“亨利”。他们的工作时间没有计时的，吃饭睡觉都在地板（铺了地毯）上.....。有的人长时间地双眼瞪着天花板，有的人在不住地捋头发，有的人在睡觉。这就是工作状态！他们在工作，在进行创造性的劳动，没有任何人可以替代他们的思想、思考和思索，也根本无法找人替代他们。你唯一能够做的事情，就是做好一切后勤保障工作，组织会议和交流工作及其协调工作进度。

他们的全部的劳动贡献，说白了就是按时完成“程序”的编写，达到“金贸工程”的设计要求。在相同时间内，如何计量“劳动的质量”的问题就出现了，而马克思的如何计量“劳动的数量”则就是另一回事了。

he_zr 发表于 2013-1-12 23:22
所谓各种生产要素的作用大小，指的是创造性，不是耗费性，作用大小以劳动成果衡量，而不是以生产投入衡量 ...

he兄：

“所谓各种生产要素的作用大小，指的是创造性，不是耗费性，作用大小以劳动成果衡量，而不是以生产投入衡量。如果耗费大就能分配多，那么劳动力要素就可能在做无用功而增加耗费，生产工具要素也会增加不必要的投入或浪费，双方都以此获取更多分配，那么这种情况合作生产就无法进行，现实也不可能出现。因此，分配只能按作用大小或贡献大小来决定分配，合作生产才能进行下去。”

我很欣赏，“开眼”，赞！

马克思从未深入研究“劳动”的“创造性”，而是将主要精力用于与大机器工业相配备的制造性的劳动上面。制造性的劳动具有操作简单，动作单一，内容枯燥、流程重复等特征。但是，在信息化和知识化的后工业时代的市场经济条件下，从业者的劳动越来越具有创造性。劳动的创造性，在大多情况下，都是“无形”的，为此，“LightsOn”网友就曾暗示过，“编程工作”具有劳动的创造性的特征。

1998年-2000年，我曾参与过国经委下的“金贸工程”的规划和建设。金贸工程是国家“十金工程”之一，例如金盾工程（国家工商总局），金粮工程（国家粮食总局），金卡工程（中国人民银行）等等。

30多名中外IT博士和硕士，占满几个办公室，房间四角放置若干服务器和工作站，严冬里的房间就像初春一样暖和。我清楚地记得其中一位IT工程师，他是从深圳高薪请来的Oicq（即现在的QQ软件的前身）聊天软件的发明人，大家都叫他“亨利”。他们的工作时间没有计时的，吃饭睡觉都在地板（铺了地毯）上.....。有的人长时间地双眼瞪着天花板，有的人在不住地捋头发，有的人在睡觉。这就几乎是他们每天的工作状态！他们在工作，在进行创造性的劳动，没有任何人可以替代他们的思想、思考和思索，也根本无法找人替代他们。你唯一能够做的事情，就是做好一切后勤保障工作，组织会议和交流工作及其协调工作进度。感谢他们的劳动创造。

他们的全部的劳动贡献，说白了就是按时完成“程序”的编写，达到“金贸工程”的设计要求。在相同时间内，如何计量“劳动的质量”的问题就出现了，而马克思的如何计量“劳动的数量”则就是另一回事了。


时代总是在前进的，科学技术也是不断地推陈出新，人类劳动的内涵也就随之日益深刻而丰富，诠释“劳动”就须要有新思想、新观念、新方法和新内容。

he_zr 发表于 2013-1-12 23:22
所谓各种生产要素的作用大小，指的是创造性，不是耗费性，作用大小以劳动成果衡量，而不是以生产投入衡量 ...

我说过了，作用无论如何的创造，只是其耗费大大小于创造，那么这种创造也是容易获得的，因此创造所产生的利益也很容易挤压。因此，创造并不等于高利。而要有真创造，没有耗费那是不可想象的，你要投入巨大，才能有所创造，那些不需要耗费的创造，肯定是满地都是，这样就必定不算什么创造了，因为没有独特性。
主观是客观的精神存在形式。因此并不能说主观后什么都不是

xiaxt 发表于 2013-1-13 01:49
he兄：

“所谓各种生产要素的作用大小，指的是创造性，不是耗费性，作用大小以劳动成果衡量，而不是以 ...

xiaxt兄所说的情况我明白，一方面劳动力要素随劳动者知识和技能的增加，以及脑力劳动的特点，以固定的劳动时间来计量劳动耗费是无法得到准确的劳动量的，但涉及生产收益分配方面这还不是分配的依据，或者说不是主要的分配依据，分配的依据是哪个生产要素对产品量的作用或贡献大，分配就向哪个要素倾斜。另方面，这种作用或贡献大小又是可以通过产品量的增加直观的对比出来，如对劳动力要素而言，技术员掌握生产技术比普通工人创造更多的产品；对生产工具要素而言，机器比手工创造更多的产品。

此外，至于收益分配方面各是多少，由劳资双方协商认定，双方认定多少就是多少。在政治地位权利地位皆平等，且信息公开透明条件下，任何第三方的评价都不是合不合理的依据。

hhj 发表于 2013-1-13 07:54
我说过了，作用无论如何的创造，只是其耗费大大小于创造，那么这种创造也是容易获得的，因此创造所产生的 ...

你提到“高利”，我想你把交换环节的内容引入生产环节来论述了。劳资双方的合作生产，其分配只限于生产环节，与交换无关，交换是资方的事。换句话说，对比耗费，产品无论多少，只要有，都存在分配，多就多分，少就少分，没有或全是次品，那也就不存在分配了。但是，就现代合作生产方式而言，劳方的工资收入是一定有保障的，企业亏损而破产，还可以变卖企业固定资产优先补偿劳方。从这个意义上讲，工资是对劳方的劳动耗费补偿也未尝不可。但这一切都要看劳资双方如何协议，是补偿形式，还是等劳动成果出来后再分配的形式。

he_zr 发表于 2013-1-13 08:35
你提到“高利”，我想你把交换环节的内容引入生产环节来论述了。劳资双方的合作生产，其分配只限于生产环 ...

高利既与生产有关，也与交换有关，因为没有交换，本来的高利就无法实现。工人想要得到工资，产品卖不出去能行吗？卖不出去的产品会保障工人的工资吗？也许能发得一二次，但无法一直如此。
而我的模型则是竞争，即对“高利”的竞争，你的创造的“作用”如果包含很大的高利，那么就有更多的资本进场以争夺这些利益，从而使利益量等于耗费量。

hhj 发表于 2013-1-13 19:22
高利既与生产有关，也与交换有关，因为没有交换，本来的高利就无法实现。工人想要得到工资，产品卖不出去 ...

生产只有高低产，没有高利，因为从整个社会来看，产品与产品交换不产生任何超出产品之外的东西。因此，分配关系只存在于生产环节，与交换环节无关。

工人是否获得工资，要看劳资之间是怎么协议的，是事前分配，即工人无论企业是否亏损，都必须得到保证，还是事后分配，即待产品出来后再进行分配，双方风险共担。

至于资方与资方之间如何竞争，属于另外的话题，因为这涉及了交换，已不是劳资之间的分配问题，而是资方之间的分配问题了。

he_zr 发表于 2013-1-13 21:46
生产只有高低产，没有高利，因为从整个社会来看，产品与产品交换不产生任何超出产品之外的东西。因此，分 ...

生产只有高不高利的生产，而没有高低的生产，甚至无所谓品质好坏的生产。生产只向着高利的方向进行，而不看是否有“作用”。企业这所以愿意创新，是因为这样可以高利，如果不用创新就可以高利，那搞什么创新干吗？
产品与产品交换不需要产生别的产品，只需要产生利润即可，没有利润，就没有交换。分配关系既与生产有关，又与交换环节有关，因为没有交换，生产就无法进行，因为生产就没有原料，也不能实现产品价值。
工人是否获得工资，根本来说要看工人所生产的产品是否得到实现，是否有效通过交换。因此，所谓事前分配只是假象。至于劳资协议，无论怎么协议，也要看是否有钱发工资才行。而这个钱，要看劳动效果。而这个劳动效果，并不单单看生产，更主要看能够实现产品交换并从中创造出利润。

hhj 发表于 2013-1-14 07:59
生产只有高不高利的生产，而没有高低的生产，甚至无所谓品质好坏的生产。生产只向着高利的方向进行，而不 ...

谈分配就按分配方式来谈，如果分配是交换的结果，那就按交换方式的生产来谈。这是来自现实中的情况，而不是谁想要怎么做就怎么做。我们先看农业情况，地主与佃农之间，他们的生产方式只有分配，没有交换，即双方协议待农作物收成之后按一定的比例进行分配，完全不是通过交换来获取收益。

工业是货币出现后的情况，即绝大部分工业品都是通过货币作为中介进行交换而实现“分配”的。那么这样的生产方式就不是分配方式，而是交换方式，即劳动力作为商品与资方的货币进行交换，进而劳方持货币再与农工产品交换。这种财富的交换流动就不叫分配，而叫分布了。分配和分布有联系，但不相同，分配是主动行为，分布是被动行为。

以交换为目的生产，一般情况劳方只需要货币，不愿也没那个能力与资方共担风险，所以就出现劳方收益几乎旱涝保收，产品是否交换成功从而实现资方的产出是否大于投入，那是资方的事，劳方根本不需要关心，也不会关心。这家企业关门倒闭，结清帐目，换另一家就是。因此，劳方的收益对资方来说是一种预付，与利润无关，利润是资方的核算问题，不是劳方的收益问题。

he_zr 发表于 2013-1-14 09:31
谈分配就按分配方式来谈，如果分配是交换的结果，那就按交换方式的生产来谈。这是来自现实中的情况，而不 ...

分配的实质是生产与交换时所发生的耗费的补偿，因此不能就分配来谈分配。它只是一系列环节中的一个环节。
如果不通过交换及其所获得的利润来分配，那只能分配相关产品，但本质并未变，即耗费补偿，分配是对生产耗费的补偿。
交换也包含着分配，因为分配不过是对交换中所实现的利润的分配。而分配方式、分配实质，同样是对耗费的补偿，因此分配在本质上，是与生产与交换根本分不开的。
交换并不是目的，交换只是实现利润的一个环节。劳方不可能旱涝保收，相关劳动不能获利，资本家就不可能支付工资，也许能支配得一二次，但不可能长期亏损支付，当然，不能获利的劳动环节，资本家就会将其取消，工人被解除。也许你又说，有协议说资本家永远给工人工资而不能解雇的呀。有哪个资本家定这样的协议？