马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

人类协作方式的生产延绵了千百年，随着生产力的提高，扩张倒是不假，“崩溃”倒是危言耸听，你等就安心的等待人类经济波动现象的自然规律消失的那一天吧
  崩溃的不是人类经济，而是资本主义的生产方式。它不会崩溃吗？看看现代经济中，虚拟成分和实体成分的比重的膨胀趋势再说吧。现代经济一遇到风吹草动，就有赖于价值避风港——黄金和美元，前者太少太少，后者本质就是一张全球最大的强盗集团发行的信用券，它的支付能力有赖于向资本主义体系外的经济不断扩张，所以只有中国等不那么资本主义的国家才能救资本主义。这样的体系，不崩溃就有鬼了。08年次贷危机最大的启示就是：资本主义的自我创新没能力解决自身“信用”问题，这是它天生的，所以《共产党宣言》的论断仍然有效。
人类经济波动现象的自然规律消失？说话不需要有根据吗？我咋不知道有哪个理论预言过资本主义经济危机能消失呢？还是你看到了啥新趋势？不会是当年纳斯达克没崩盘时提出的一些狗屁理论吧？这些东东现在还有人提吗？

所有权问题，很重要！马克思强调无产阶级的所有权，不承认资产阶级的所有权！最后的结果是，谁的所有权都不承认！

he_zr 发表于 2013-1-15 09:56
由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费 ...

由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费量，因此所谓“耗费补偿”只是逻辑推理，而不是实际发生，实际发生的是针对产品按劳资双方协议分配。
  那又怎样呢？所以就没剥削了？马克思说过有剥削是因为劳动工资不是市场协商的原因吗？他明明说的是：交换上是等价关系，而生产环节是等级奴役。这和科斯的观点不一致吗？
   剥削和自愿与否有关系吗？结婚是自愿的，所以就不存在家庭暴力和男女在婚姻关系上的不平等？
  另外，在马克思的时代，由于残酷的劳动力过剩，大多数工人阶级的工资水平，不是实际上由劳动力再生产的成本价值——所谓工资品的价值——决定的吗？你到底想说他哪里错了？

陈才天 发表于 2015-4-26 17:37
资本论暗含三个前提之一就是简单商品生产，因而确定只有工人劳动者才创造价值，其他条件是无偿的，荒 ...

资本论暗含三个前提之一就是简单商品生产，因而确定只有工人劳动者才创造价值，其他条件是无偿的，荒谬之处非常明显。但马共产采取了繁杂的论证手法，使许多人如堕百里烟雾，不知所云。
   胡说八道。
   简单商品生产中，劳动和资本同一，小生产盛行的自由竞争资本主义时代，剥削不明显。斯密等古典经济学家正是从观察这一时代背景入手得出劳动价值论的，所以有渔夫和猎人按产品的劳动价值交换的经典模型。到了李嘉图和马克思的时代，资本和劳动高度分离，他们还沿用这些逻辑，所以导致了自相矛盾的困境。
   马克思正是从他们的逻辑出发，以子之矛攻子之盾。生产是人对于自然的有意识的对象活动，劳动是人唯一的生产提供物，所以按劳分配是资产阶级启蒙学者提出的“自然秩序”，而资本主义生产是不遵循这一秩序的。
   所谓资本主义条件下，只有劳动创造价值的结论荒谬之处很明显，无非是指现实的经济中，产品的价格总和和交换价格与劳动的量和质高度不一致。但这些能说明什么呢？无非是价值虚拟，和价格体系被各种外力扭曲，因而价值论越来越和“赚钱”的任务不相适应了。马克思在所谓的“市场的迷雾”中没有预言这些吗？他有没有说过价值的本源随着资本主义的发展，被越来越复杂的市场等价交换隐藏起来？
   现代西经的效用价值论没有这个问题吗？自然价格没有被垄断价格扭曲吗？现代的消费选择理论很好的解释了这个问题？很好的预言或模拟了各种价格比例和价格总量？我怎么没听说过？
   但是，当经济危机到来，无数的产品价值无法实现而瞬间崩溃，市场的迷雾暂时消失时，你觉得是消费选择变化或者外在技术冲击，还是劳动价值论更能反映现实呢？

你是不是有点神经错乱呀，贡献大小就体现能力大小获得多少，何来的“不公平”？双方协议分配，平等认定，何来的什么“强制力”？至于你提的那些拉拉杂杂所谓的“生产条件”，是不是暂且不论，只要合作双方平等认定就行，合不合理与你这第三者有什么关系？
    能力大小？你家几个兄弟从小就按能力大小，比如拳头大小、帮妈妈做事的多少来分配好东西,你家的没成年的弟弟会认为这是公平的？夫妻两协议结婚，平等认定，那为啥国家这个“第三者”要规定财产分配要有利于女方，而怀孕期间不经过女方同意不得离婚呢？
    只要合作双方平等认定就行？你买过车吗？买过房吗？结过婚吗？是不是都是平等认定的。那么消费者普遍被地产商玩死不是个古今中外的普遍现象吗？妻子被丈夫虐待不是一个普遍的社会现象吗？这里没有事实上的不平等？那美国为啥有消费者的吹哨法案和女权运动呢？
     还有第三者咋认定的？当中国的国企和外国汽车巨头合资时，第三者的其他国内汽车企业就注定了破产，其中的工人受到外部性影响而失业了，请问凭啥他们就是第三者呢？女权运动者可不认为有妻子被虐待，只要她不提出离婚就和她们无关，因为只要有一个妻子被虐待的行为被社会容忍，就意味着每一个女人有被虐待的可能。同理，只要有一个工人被资本家无故解聘，就意味着你也有被资本家解聘的可能，这里没有任何人是第三者。这个第三者的认定本身，就反映着阶级力量的对比。这就是马克思主义政经学的所谓”整体性视角“。
    这个世界上没有天然的被所有人认可的公平原则。（比如排队就是歧视起床晚的人。——见周其仁的博客）这个是资产阶级经济学家、法学家天天讲、年年讲的东东。按它们的逻辑：正因为没有天然公平的原则，所以先把饼做大的经济学原则，才是天条和王道。你连这个基本的结论都不知道，都要否定吗？吴敬琏、张五常、周其仁们能答应你？

he_zr 发表于 2013-1-16 23:25
劳动耗费“可以计量”，那么其计量单位是什么？其耗费指标又是什么？能否像空气那样有各项指标，且做到准 ...

劳动耗费“可以计量”，那么其计量单位是什么？其耗费指标又是什么？能否像空气那样有各项指标，且做到准确？
  做不到又怎样呢？你是不是想说计划经济搞不成？现在没人要恢复纯的计划经济呀？
  你家父母兄弟之间就是”社会主义的“，你爹需要严格的量化你们的劳动才能决定今天做多少馒头和怎么分吗？未来的社会主义也是这样的，恢复人类延续了几千年的”感性经济“，需要那么准的计量吗？最终如何按劳分配，是由社会主义的经济实践和生产技术的演变决定的。共产主义社会按需分配就更不需要了。具体怎么回事，你不会读读《哥达纲领批判》吗？薄薄的一本小册子，我认为马克思已经说得很清楚了
   另外，现代经济学实现这种精确计量了吗？它们计量出一双耐克值十双回力了？那资本主义经济按照他弱肉强食的逻辑不是最终决定出价格了吗？按照市场竞争出价格的规律不还是运转得很流畅吗？
   难道你不会微积分就不能走路了？莫名其妙！

rlq1980 发表于 2015-5-13 16:28
人类协作方式的生产延绵了千百年，随着生产力的提高，扩张倒是不假，“崩溃”倒是危言耸听，你等就安心的等 ...

所谓“资本主义生产方式”就是人类经济的行为方式，符合自然规律，“危机”不“危机”只有别人自己知道，用不着你这位第三者在这里瞎操心，你就安心的等待吧。

如果“不劳而获”应受谴责，那“不资而获”则当如何？应受谴责还是应受颂扬。

rlq1980 发表于 2015-5-13 17:22
由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费量 ...

马克思说有剥削就有剥削，马克思打个屁你也追着去闻香。

剥削与否需要的是论证过程，你除了嘴巴一张，你的论证在哪？家庭暴力原因多的是，与自愿与否有什么必然联系？莫名其妙。

马克思时代，工人的工资水平与所谓的“工资品价值”，谁决定谁，不过是同义反复，不知你要说的是什么对错。此外，劳动力为什么会过剩，按照市场规律，如果不是工资代表的生活水平高于其原有生活水平，将其吸引过来，还会是什么？其次，劳资分配由双方在平等的基础上自由商定，怎么个“剥削”法？谁“剥削”谁，就凭与你等师徒无关的第三者？

rlq1980 发表于 2015-5-13 18:40
你是不是有点神经错乱呀，贡献大小就体现能力大小获得多少，何来的“不公平”？双方协议分配，平等认定，何 ...

你什么乱七八糟的逻辑呀，把家庭内部的血缘关系拿来与社会非血缘关系乱比一通，你是不是理屈词穷了？父母与子女是养育关系，分配权在于父母，与什么“帮妈妈做事多少”无关，资本家与工人是合作关系，分配由双方平等商定，你连这些基本常识都没有。

至于买房、买车、合资合作等等，出现欺诈或违规行为，这已经超出经济学范畴，属于另外的话题了，因为在双方建立合作关系之前就已经订立了约束双方的法律法规，违者必究。这里说的第三者，是指你这位在经济学的范畴内无法证明你所假定的行为的人。