马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

hhj 发表于 2013-1-15 08:09
分配的实质是生产与交换时所发生的耗费的补偿，因此不能就分配来谈分配。它只是一系列环节中的一个环节。 ...

分配的实质是生产与交换时所发生的耗费的补偿，因此不能就分配来谈分配。它只是一系列环节中的一个环节。如果不通过交换及其所获得的利润来分配，那只能分配相关产品，但本质并未变，即耗费补偿，分配是对生产耗费的补偿。

由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费量，因此所谓“耗费补偿”只是逻辑推理，而不是实际发生，实际发生的是针对产品按劳资双方协议分配。

交换也包含着分配，因为分配不过是对交换中所实现的利润的分配。而分配方式、分配实质，同样是对耗费的补偿，因此分配在本质上，是与生产与交换根本分不开的。

地主和佃农的合作生产就可以与交换分开，只有分配，没有交换，他们获取收益不是通过交换实现的。

交换并不是目的，交换只是实现利润的一个环节。劳方不可能旱涝保收，相关劳动不能获利，资本家就不可能支付工资，也许能支配得一二次，但不可能长期亏损支付，当然，不能获利的劳动环节，资本家就会将其取消，工人被解除。也许你又说，有协议说资本家永远给工人工资而不能解雇的呀。有哪个资本家定这样的协议？

既要从长期来看，又要从整体来看，整个社会的生产之所以能够长期持续存在，说明了现实中的生产还是产出大于投入，资方有利可图，劳方工资得到保障。对于分配方式的生产，分配的内容是产品，交换不产生产品，因此只存在分配，交换是不需要的。对于交换方式的生产，劳资之间是不存在分配的，产品属资方所有，利润也归资方，劳资双方是以劳动力和工资在交换，其交换的结果不同只是形成财富分布不同而已，谈不上分配。

he_zr 发表于 2013-1-15 09:56
由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费 ...

劳动耗费当然可以计量，就象我们可以计量空气的重量一样。
工人的工资最终是从工人的劳动结果中来，只是工资付给的方式各不相同而已。如现实中，工人工资往往分为基本工资与绩效工资，基本工资较少，绩效工资要看劳动结果如何来定。

hhj 发表于 2013-1-16 19:58
劳动耗费当然可以计量，就象我们可以计量空气的重量一样。
工人的工资最终是从工人的劳动结果中来，只是 ...

劳动耗费“可以计量”，那么其计量单位是什么？其耗费指标又是什么？能否像空气那样有各项指标，且做到准确？

hj58 发表于 2012-10-29 18:45
11-1，资本利润存在非剥削来源

　　《资本论》的剩余价值理论部分论证了劳动者受雇于资本必然会受到剥 ...

将简単问题复杂化恐非研究方向？资本主义生产就是劳资双方合作共同生产商品，不存在谁剥削谁的问题。你硬要说资剥削了劳，就直接证明之；不能，我也可以说劳剥削了资，凭什么商品生产出来，劳就能取得成果；资却还要费心费力去卖商品，就算卖完了，也不能保证就能取得成果，反可能连老本都亏掉。

hj58 发表于 2012-11-4 10:45
是否存在剥削，是无法论证的，是见仁见智的事情。

合作一方得到一百斤苹果，另一方只得到一筐烂苹果， ...

如果这样的合同能够签订，那么就要考虑是否涉歉欺作？如果不是，那只能说果农无民事行为能力或限制民事行为能力，只是特例，无普遍意义。

hj58 发表于 2012-11-6 21:19
世界上的问题分两类：实证问题和规范问题。

后者就是见仁见智的。月薪一千元是高还是低，就是一个规范 ...

马指出工资是劳动力的价格，

纵观对劳动创造价值，或价值是否唯来源于劳动力或“活劳动”的争论，存在着两种不同的观点。一方面是马克思劳动价值论的观点，即唯劳动力一个要素是价值的来源，以生产工具为代表的资本要素只是“价值转移”。另方面是与之相左的观点，即价值并非唯劳动力来源，而是劳动力和资本两要素的共创。
  首先，你好像不知道这两种观点中，资本的内涵本就是不同的。西经中的资本是资本品，资本家雇佣工人不是投资，而马克思的笔下是流动资本投资。资本品在生产中产生财富增值的现象，马克思没否定。马克思只是认为，所有的价值应该按劳动来计量，因为只有劳动才是人对自然的对象性行为，所有的资本品归根结底都是劳动创造的，自然创造出的铁、煤之类的是没有价值的。
首先这两种观点出发点不同。马论的出发点是论证生产过程中是否存在劳动成果的分配不公，即是否存在劳资双方一方对另一方的“剥削”，即所谓“无偿的占有剩余价值”。
   还有就是了解资本主义生产何以时而扩张，时而崩溃。
另一出发点则是论证生产过程中，分析各生产要素之间的条件关系，即劳动力与资本两要素，是否存在一方不需要另一方可以独立生产的条件。
  不是可以独立生产的条件。离开对方，生产都是不可想象的。而是资本品和劳动如何安排比例，生产出来的利润最高。注意哦，是资本品，而不是资本。
其次，两种观点论证的方式不同。马论从“谁创造成果归谁”的原则出发，推导出“我创造成果归他”的不公行为，即所谓的“剥削”。从马论的原则内容看，马是根据一个劳动者的生产活动全过程得出的结论。在传统的生产模式中，基本上都是个人的劳动生产，个人既是劳动者，又是生产组织者，劳动成果当然就毫无疑义的归个人所有，违反这个原则，就自然是不公了。另一个论证方式则是协作或合作生产模式，即分属两个不同权属的人合作的生产，这种合作模式生产就不可避免的产生劳动成果的分配问题。
1 谁创造成果归谁的原则是卢梭等启蒙学者的观点，当年资本家就是根据这个原则把他们改造的公共用地和公共矿产变成私有的，在我国则是先承包后ipo。斯密等人也是这个原则，因为当年是资本家同时也是劳动者的个体户经济和市民经济盛行的时代。
2马克思批判资本主义还真的不是依靠这个道德原则，而是根据这个资本家已经选择的逻辑原则，经过推导发现，这个原则已经必然的被违背了。更重要的是，违背这个原则的后果，是经济永远不可能平衡，而是会走向一个价值和经济体系一起崩溃的总危机。
3你也知道劳动成果的分配的前提是：两个不同权属的人的合作生产。这个前提不会改变吗？社会主义生产也必然如此？作为上层建筑的权属关系的变化不会影响成果的分配吗？还是像西经的学者鬼扯的:分配完全是技术决定的？
那么合作生产的劳动成果分配依据的是什么呢？依据的是生产条件！也就是，按条件分配，通过平等协商双方认定，谁提供生产的条件是关键，谁的能力贡献大，劳动成果分配就向谁倾斜。
    在共同拥有生产资料的生产模式中，也存在个人能力大小的问题，这就造成能力大小导致贡献不同。那么这种生产模式同样也要论贡献大小分配才体现公平公正，否则就是能力小的一方“无偿占有”另一方的“剥削”。这种论能力分配，实际也是论条件分配。
  所以嘛，资本主义不是公平的多劳多得，贡献分配。而是按生产条件决定的强制力分配的。所以为了获得更多的利益，所有的人就应该培养能力——强制力，谁要是努力工作才是傻瓜呢。比如武士们练刀法，提供安全的生产条件;官员往上爬，提供政治上的生产条件；资本家到处搞关系，提供信息上的生产条件；还有发明铁丝网、品牌、毒品、垄断组织，解体公有制经济，发展机器替代工人，搞国际投资获取多的剥削对象。-----总之一切西经解释不了的“寻租行为”都是合理的，是公平的追求生产条件
至此，争论价值是谁创造的实际没有多大意义，劳动成果以什么方式进行分配才是问题的实质。换句话说，谁创不创造是一回事，双方以什么方式进行分配则是另回事。可见，马克思劳动价值论推导的“剥削论”是以个人生产模式来论证合作生产模式，搞混了两种不同的生产模式产生的分配形式，不会区分创造与分配的关系变化，导致结论的荒谬，是马论错误的关键。
   争论谁创造的实际意义就是:告诉劳动者，要想改变自己的地位，就必须像资本家学习，自觉的改变自己的所谓“生产条件”，比如工会、革命、暴力、批判茅于轼，更重要的是发展公有制经济——令要社会主义的草，不要资本主义的苗。——让资本家想发财就不能不给工人涨工资，就不得不多比国有经济用更高的工资雇佣工人，就不得不按时还钱。

rlq1980 发表于 2015-4-24 13:23
纵观对劳动创造价值，或价值是否唯来源于劳动力或“活劳动”的争论，存在着两种不同的观点。一方面是马克思 ...

首先，你好像不知道这两种观点中，资本的内涵本就是不同的。西经中的资本是资本品，资本家雇佣工人不是投资，而马克思的笔下是流动资本投资。资本品在生产中产生财富增值的现象，马克思没否定。马克思只是认为，所有的价值应该按劳动来计量，因为只有劳动才是人对自然的对象性行为，所有的资本品归根结底都是劳动创造的，自然创造出的铁、煤之类的是没有价值的。

关于什么是资本，详见本人有关一文https://bbs.pinggu.org/thread-3612229-1-1.html。资本首先是物，也就是资本品，其次人才能在该物上认识其属性。否则“资本的内涵本就是不同的”这句话你应该去对马克思的所谓“不变资本可变资本”说。如果流动资本不是投资，何来马克思所称资本家是从G到G’的过程？产品或资本品按什么计量只是个技术问题，劳动力耗费与劳动对象之间是什么行为也只是个生产问题，劳资之间对劳动成果的分配却是人对人的对象性行为，这三者怎么能混为一谈？

还有就是了解资本主义生产何以时而扩张，时而崩溃。

人类协作方式的生产延绵了千百年，随着生产力的提高，扩张倒是不假，“崩溃”倒是危言耸听，你等就安心的等待人类经济波动现象的自然规律消失的那一天吧。

不是可以独立生产的条件。离开对方，生产都是不可想象的。而是资本品和劳动如何安排比例，生产出来的利润最高。

劳动力和资本都不能独立生产，说明这两要素都是生产的必要条件。至于两要素在生产中的比例是多少，能通过商品交换获取多少，这属于另外的话题。

1 谁创造成果归谁的原则是卢梭等启蒙学者的观点，当年资本家就是根据这个原则把他们改造的公共用地和公共矿产变成私有的，在我国则是先承包后ipo。斯密等人也是这个原则，因为当年是资本家同时也是劳动者的个体户经济和市民经济盛行的时代。
2马克思批判资本主义还真的不是依靠这个道德原则，而是根据这个资本家已经选择的逻辑原则，经过推导发现，这个原则已经必然的被违背了。更重要的是，违背这个原则的后果，是经济永远不可能平衡，而是会走向一个价值和经济体系一起崩溃的总危机。
3你也知道劳动成果的分配的前提是：两个不同权属的人的合作生产。这个前提不会改变吗？社会主义生产也必然如此？作为上层建筑的权属关系的变化不会影响成果的分配吗？还是像西经的学者鬼扯的:分配完全是技术决定的？

1、谁创造成果归谁根本不需什么学者来发表观点，这是人类自古以来都在坚持的原则。资本家们通过劳动把自然资源改造成自己的财物，这不正是符合这一原则吗，何来的非议？
2、如果马氏不依靠这一原则，所谓“无偿占有”的结论就成为无源之水。至于马氏所谓的“推导”，那不过是其自证逻辑的产物，与现实无关。
3、这里所言的合作生产是指生产资料不同权属的人进行的，至于权属相同，也面临劳动能力大小不同产生的分配问题。至于什么“上层建筑的权属关系的变化”，那已经超出经济活动的范围，而成为命令与服从的主仆行为了。

所以嘛，资本主义不是公平的多劳多得，贡献分配。而是按生产条件决定的强制力分配的。所以为了获得更多的利益，所有的人就应该培养能力——强制力，谁要是努力工作才是傻瓜呢。比如武士们练刀法，提供安全的生产条件;官员往上爬，提供政治上的生产条件；资本家到处搞关系，提供信息上的生产条件；还有发明铁丝网、品牌、毒品、垄断组织，解体公有制经济，发展机器替代工人，搞国际投资获取多的剥削对象。-----总之一切西经解释不了的“寻租行为”都是合理的，是公平的追求生产条件

你是不是有点神经错乱呀，贡献大小就体现能力大小获得多少，何来的“不公平”？双方协议分配，平等认定，何来的什么“强制力”？至于你提的那些拉拉杂杂所谓的“生产条件”，是不是暂且不论，只要合作双方平等认定就行，合不合理与你这第三者有什么关系？

争论谁创造的实际意义就是:告诉劳动者，要想改变自己的地位，就必须像资本家学习，自觉的改变自己的所谓“生产条件”，比如工会、革命、暴力、批判茅于轼，更重要的是发展公有制经济——令要社会主义的草，不要资本主义的苗。——让资本家想发财就不能不给工人涨工资，就不得不多比国有经济用更高的工资雇佣工人，就不得不按时还钱。

劳资双方都是劳动者，还需要你来告诉谁？莫名其妙。没错，要获取更多收益，就必须努力人人争当资本家，西方社会不就是这样鼓励大家的吗？西方社会都有自己的独立工会，政权又是全民的，搞革命搞暴力，针对谁呢？你是不是又拿你脚下这款地盘说事，时空错乱了？

      资本论暗含三个前提之一就是简单商品生产，因而确定只有工人劳动者才创造价值，其他条件是无偿的，荒谬之处非常明显。但马共产采取了繁杂的论证手法，使许多人如堕百里烟雾，不知所云。

he_zr 发表于 2015-4-24 18:45
关于什么是资本，详见本人有关一文https://bbs.pinggu.org/thread-3612229-1-1.html。资本首先是物，也就 ...

资本首先是物，也就是资本品，其次人才能在该物上认识其属性。
   放屁，你说西经中的资本首先是物，我没话说。资本论在第一章就说得很清楚，资本首先是一种社会关系。它的本质是信用和权力，是一种抽象观念和形而上学，虽然背后有暴力和物质的基础，但本质绝不是物。不然，马克思为什么专门谈“商品拜物教”？现代的金融投机，美元霸权掠夺，请问物在哪里？是电子信号，还是信用评级的文件？虽然背后有航空母舰和技术垄断的物质基础。
如果流动资本不是投资，何来马克思所称资本家是从G到G’的过程？
   你好像没读懂，西经中流动资本是投资吗？马克思认为是的，西经认为不是。因为西经看到的资本是物，流动资本还没有形成物化的资本品，所以不是投资。而马克思看到的是“关系”，所以“是”
产品或资本品按什么计量只是个技术问题，劳动力耗费与劳动对象之间是什么行为也只是个生产问题，劳资之间对劳动成果的分配却是人对人的对象性行为，这三者怎么能混为一
    产品和资本品的计量是个技术问题，这是对西经看到的“物”来说的。对收入分配和生产关系呢？难道劳资分配方式和比例的变化是“一个研究和计量技术进步”的历程吗？战后，劳资收入比明显改善是因为战争促进了计量技术的进步？你确定这背后不是一个以生产力为基础的，劳资经济强制力量演变的过程？