马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

hj58 发表于 2012-11-6 21:19
世界上的问题分两类：实证问题和规范问题。

后者就是见仁见智的。月薪一千元是高还是低，就是一个规范 ...

你说了一大堆，没有一个是站得住脚的证据。

从来没有一个独立于任何方面，而又显现“公正”的法律。公民社会里，任何方面没有“剥削”的行为，就不存在什么违反法律的“剥削”，或反之。

既然合同是双方自愿签订的，那么就意味着那是双方认为公平合理的，否则根本没有合同发生。任何不是来自自愿的合同都是无效合同。非法移民本来就不受法律保护，何来什么“法定”一说？“法定”是针对什么群体，你难道不知道吗？此外，你为什么不敢针对正常合法公民之间的合同来论证呢？

道德和良心是激发人类积极向善的品德，不是论证剥削与否的依据，两码事。

【既然合同是双方自愿签订的，那么就意味着那是双方认为公平合理的，否则根本没有合同发生。……你为什么不敢针对正常合法公民之间的合同来论证呢？】


难道你没有听说过“霸王条款”？



【道德和良心是激发人类积极向善的品德，不是论证剥削与否的依据，两码事。】


道德和良心也涉及同情和关心弱势者。当弱势者被迫接受不公平的分配方案时，有良心的社会就应该出来批评。

马克思把资本家和劳动者之间的任何合作都视为前者在剥削后者，固然是错误的，但你认为一切合作中都不存在剥削，则是跳入了另一个极端。

hj58 发表于 2012-11-11 13:02
【既然合同是双方自愿签订的，那么就意味着那是双方认为公平合理的，否则根本没有合同发生。……你为什么不 ...

所谓“霸王条款”，发生在什么性质的社会，你考虑过吗？什么性质的社会才出现“霸王”？

在一个公民社会，谁是弱势？弱在哪里？

所谓“跳入另一个极端”，要的是证据，不是信口开河。

he_zr 发表于 2012-11-11 18:31
所谓“霸王条款”，发生在什么性质的社会，你考虑过吗？什么性质的社会才出现“霸王”？

在一个公民社 ...

【所谓“霸王条款”，发生在什么性质的社会，你考虑过吗？什么性质的社会才出现“霸王”？】


哦，这么说你的所谓“根本不存在剥削”是有前提的，那就是社会必须是绝对公平的？

但现在世界上有绝对公平的社会吗？

美国有非法移民，被迫接受低于美国法定的最低工资。

不过你的理论又不能用于非法入境者。

看来你的理论的适用范围很有限啊。

这就和一些马克思捍卫者一样，把劳动价值论的成立限制在“完全竞争”条件下。这样一来，不知道这种理论还有什么意义。

hj58 发表于 2012-11-11 20:04
【所谓“霸王条款”，发生在什么性质的社会，你考虑过吗？什么性质的社会才出现“霸王”？】

恰恰相反，劳动价值论的成立只适合没有竞争，没有交换，只有分配的社会。看不清这一点，只说明没有真正理解劳动价值论。

公平合理当然是有条件的，不是无条件的。获多获少不是条件，如何获取才是条件。贫穷不等于正义。

剥削论不过是马克思低智商的胡言乱语而已。
最糟糕的是，后来一些暴力革命派煽动大众叛乱掩人耳目的口号和手段。

真正可靠的反驳就是事实。

而让人清醒的批判需要严格有力的说理

推荐：庞巴维克的【剥削论批判】


见附件
bhm_bawerk_eugen_von_1851_1914_exploitation_theory_the.pdf (677.98 KB)

2013-1-9 19:03:35 上传

庞巴维克 【剥削论批判】

价值是耗费的凝结，所以劳动是价值形成的唯一因素，因为耗费必须最小化。而劳动并不单单是工人的劳动，还有资本家的劳动。而分配则是对这种劳动耗费的补偿，因此谁的必要耗费大，谁得到更多的分配，以补偿这种耗费。资本家的劳动耗费往往比工人大，所以资本家所得到的分配补偿往往比工人大。

hhj 发表于 2013-1-12 07:32
价值是耗费的凝结，所以劳动是价值形成的唯一因素，因为耗费必须最小化。而劳动并不单单是工人的劳动，还有 ...

虽然按耗费补偿导致分配不同和按作用大小也导致分配不同，终点一致，可出发点还是不一样的。

凝结是实体做出的行为，具有物理性，“价值是耗费的凝结”就意味着价值是实体，且具有物理性，那么价值的三维存在形式是什么，其物理性又是什么？劳动耗费通过肢体只是与产品进行物理性接触，之后终止，与产品形成物理性隔绝，那么价值这个“实体”是通过什么途径跑到产品中去，凝结成产品一部分的？

he_zr 发表于 2013-1-12 08:22
虽然按耗费补偿导致分配不同和按作用大小也导致分配不同，终点一致，可出发点还是不一样的。

凝结是实 ...

如果耗费大于分配所得的补偿，那么要素就会退出，从而增大以价格方式所实现的分配补偿，相反，如果耗费小于分配所得补偿，那么要素就会进入，从而降低相应价格...。至于作用大小，它同样通过这个耗费大于或小于补偿所产生的这个运动来产生作用。比如作用大的而获利大于其耗费，那么就会有要素进入。不过，要形成更大作用与效用，往往是事先要耗费更大代价，比如要造个更好的产品，就要投入更多成本，因此，作用大小也是与耗费相平衡的。
所谓耗费的凝结，这不过是一种形象的说明，因此无所谓物理性。一个耗费过程，凝结在某个产品上面，使这个产品着这个耗费量。因此，如果这个产品具有物理性质的话，那凝结也以物理性状存在。

hhj 发表于 2013-1-12 21:13
如果耗费大于分配所得的补偿，那么要素就会退出，从而增大以价格方式所实现的分配补偿，相反，如果耗费小 ...

所谓各种生产要素的作用大小，指的是创造性，不是耗费性，作用大小以劳动成果衡量，而不是以生产投入衡量。如果耗费大就能分配多，那么劳动力要素就可能在做无用功而增加耗费，生产工具要素也会增加不必要的投入或浪费，双方都以此获取更多分配，那么这种情况合作生产就无法进行，现实也不可能出现。因此，分配只能按作用大小或贡献大小来决定分配，合作生产才能进行下去。

既然凝结是形象说法，那就意味着价值是一种主观的意识观念，而不是实体。不是实体就不可能存在耗费，也就不存在物理性的凝结。那么耗费是耗费，产品是产品，耗费不可能跑到产品中去成为产品的一部分，耗费与产品之间的联系只能是通过人的主观观念，即所谓的价值，建立起来的，仅此而已。“价值是劳动耗费”，一个主观，一个客观，也就讲不通而不成立。