马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

rlq1980 发表于 2015-5-31 00:23
1货币与商品交换关系不可能等价交换
1 我不知道你的货币指什么？我只知道在”不扩张“的简单再生产中， ...

2这和剩余价值规律没有矛盾，和资本剥削劳动的结论更没有矛盾。马克思对动态循环的现象只能做静态的描述。但明眼人是读得出来的。——这里有什么逻辑问题吗？

既然都是等价交换，其中包劳动力价值与工资也是等价交换，那么剥削从何而来呢？
资本总公式的矛盾就是建立在等价交换基础上的，没有等价交换假设前提就不存在资本总公式的矛盾。而等价交换在商品与货币交换中是不可的，你说马是金银货币来说的，但现实正如你所说都是纸币流通，所谓金本位货币政策现已不存在了，这更加证明货币与商品交换不可能是等价交换。
在马理论中商业劳动不创造价值，商业工人也剥削产业工人，这更加证明等价交换理论不可能成立，以及剩余价值理论荒谬。可参阅老陈资本论谬误7.该帖顶上来了。

he_zr 发表于 2015-6-1 22:13
这就奇怪啦，本人一直在对马氏生产过程的内部性去批判其所谓的“剥削”结论，而你一直在使用所谓的“压 ...

这就奇怪啦，本人一直在对马氏生产过程的内部性去批判其所谓的“剥削”结论，而你一直在使用所谓的“压迫，奴役”等外部性去为马氏的结论辩护，当本人针对外部性问题，提到协议自愿合同等，你却倒打一耙称什么用外部性去批判马氏内部性，你哪根神经出了问题？本人已给你列出了相当的关于马氏内部性问题的主贴，你对此是健忘呀，还是无言以对？
我是无言以对，对阁下这样西经和政经都没入门的人，却一定要比较和批判它们的人。我不得不两头解释
1外部，内部指啥？指协议和价格的内外，西经的内容。不是啥生产过程的内部外部。你查查”外部性“这个概念。
2你分析过资本主义生产过程吗？没有吧。你只幻想了一个人人都是资本家的小生产经济，而且是一个抽象不存在的经济吧。资本剥削劳动的前提和背景是什么？劳动者被剥夺了生产资料，没有别人提供的资本就无法劳动和生存。这样在协议中处于谈判弱势的地位，而用西经的话说协议又必然是在信息不完全的条件下的”不完美合同“，工人不可能把自己的每一样工作每一小时的劳动的条件和强度等事先预定在合同中，现实的合同当然是剩余索取权主要归于资本家，而不是工人雇佣资本家的机器，产品归工人负责分配给资本家利息，剩余索取权归工人
3你设想一个人人都可以不工作就有温饱，或者用手工工具就能充分就业的经济有意义吗？还 是你真的以为人人都有一张股票就都是资本家了，就实现”人人劳动机会平等的市民社会了“？（别给我提欧美，他们不是，从来就不是。工业革命前后都不是。所以福利国家要破产，所以美国奇迹要以最终的金融泡沫和中国的资本主义化为背景）——假想一个这样的经济和社会，就算批判马克思和剩余价值规律了？——你干嘛不直接设想一下天堂和上帝就直接批判唯物主义呢？
4自始至终，你的毛病就是形而上学和唯心主义。俗话说就是：脑袋在地上支撑着身子和屁股。
用想象的自愿协议代替现实的交易条件分析，想象的”一人一票“就看不到现实的”一元一票“
    选票上没差异，为啥选举的金钱成本越来越高，当选的都是有钱人呢？
    人人法律上平等，为啥最庞大的民法又必须且越来越以物权为基础呢？
    劳动合同是自愿的，你不知道资本主义雇佣劳动的兴起是伴随着庞大的农民和小生产者被剥夺土地和饥寒交迫为背景的吗？知道中国的改开和外向工业化是伴随着6千万下岗职工和三亿农民工，伴随着公有制解体和农业在90年代急剧衰败为背景的吗？
——总而言之，马克思分析的是现实的（至少是最关键的方面现实）的资本主义经济，对他的批判请首先从现实的生产条件和政经关系入手。

he_zr 发表于 2015-6-1 19:03
自愿与家暴既然没有必然联系，而自愿与所谓“无偿占有”的现象存在必然联系，两者不是类比关系你拿来胡比 ...

先不说货币贬值，就问一个问题。你邻居跟他控制货币发行的官府是什么关系？双方平等么？明了这层关系，你后面那些杂七杂八的问题就不言自明。
    你听得懂人话呀！那我说一千遍了，资本家和无产者的关系也一样，是不平等的。经济关系和生产关系上的平等与否，和法律规定基本上没有半毛钱的关系。
     ZF制造通胀时，不需要我们的同意。同样，资本家解雇工人，涨价、因为投机制造出大萧条、改变劳动强度也无需打工者同意。起码，新自由主义横行的时候如此，而阁下显然赞美这种状态

he_zr 发表于 2015-6-1 22:13
这就奇怪啦，本人一直在对马氏生产过程的内部性去批判其所谓的“剥削”结论，而你一直在使用所谓的“压 ...

反过来说也一样，一遇到马氏生产的内部性问题，你这个马盲就无言以对
   我真是服了，你到底要我”对“啥呢？你那个狗屁不通的老母鸡理论？看看金融市场现实的卖空不就行了？要不就是劳动力买卖是等价的？这一点，马克思就没反对呀，剥削是发生在资本主义企业中的生产环节呀？要不就是你的西经样式的交换是没有剥削的？这我就更不反对了，这样的生产交换根本就是已经”重建小生产的“社会主义经济嘛。
   马克思分析的是当年的现实经济，而我分析的是当年和现在的现实经济。你举出的一大堆幻象和观念和这有关系吗？我不是一直都”对“着你的东西吗？如果你觉得无言，是不是你的东西就是一个”无“呢？我不是一直都在告诉你这一点吗？
关于规则和道义的边界在哪里，历来是个没有标准的答案，还得由平等的公民之间去协商界定。本人的观点是，规矩是要讲的，道义也不能偏废
  是呀，你也知道没有标准答案。那么为什么符合资本利益的原则，比如自由贸易天然神圣，比如效率优先就具有强势地位呢？显然它们的优势在于，它可以无视别的道德原则自行其是。而公平优先的原则则没有这种地位。——这不正体现资本的统治地位吗？（插一句，为啥我国的经济学家大多是自由贸易论者?历史上有一个工业化过程中的国家不是以保护贸易论为主流的吗？这不正说明我国的民族资产阶级还处于做小妾的无权地位，而官僚资本和帝国主义资本在我国占统治地位吗？）

he_zr 发表于 2015-6-1 18:51
“无偿占有”这种现象存在，就等于劳资分配关系存在“无偿占有”，你使用的是哪家逻辑？

别人给你干活 ...

“无偿占有”这种现象存在，就等于劳资分配关系存在“无偿占有”，你使用的是哪家逻辑？
  你家的逻辑呀！是你天真的问：这里你情我愿，哪里来的剥削？我先回答你情我愿也有剥削。然后我举出的所有无偿占有的例子是不是都以物权为基础？而你要是有基本的政经观念，就应该知道物权是以剩余价值规律为基础的。而剩余价值规律的源头只能在劳资生产的阶段产生。
  交换阶段不可能有大规模持续的不等价交换（信用膨胀是另一个问题，并非不等价交换，也更不能持久），无偿占有只能首先普遍发生在生产阶段。——这和西经中强调的金融产业一定要以实体经济为基础实际是一回事的不同表述。
   建议你读一下恩格斯的《论住宅》，看看恩格斯是如何解释房价问题的根本解决必须以劳资矛盾的解决为前提的

rlq1980 发表于 2015-6-27 20:55
先不说货币贬值，就问一个问题。你邻居跟他控制货币发行的官府是什么关系？双方平等么？明了这层关系，你 ...

资本家和无产者的关系也一样，是不平等的。经济关系和生产关系上的平等与否，和法律规定基本上没有半毛钱的关系。


你说的这个经济上的不平等，是正义的，还是非正义的，你说的的这个是指的事实平等吗？

he_zr 发表于 2015-6-1 21:01
价值不是客观的物质量，不等于价值不是以客观的物质量来反映，否则马氏所谓“剩余价值”的量概念就不知所 ...

价值不是客观的物质量，不等于价值不是以客观的物质量来反映，否则马氏所谓“剩余价值”的量概念就不知所云。没有量的差别，何来的量差“剩余”？马氏所谓的价值抽象，是指产品或商品所包含的劳动力耗费物质，因为劳动力耗费只是原材料向产品转换的外部条件，不存在耗费实体跑到产品中去。至于这个价值反映什么，那是个人发挥想象的问题，不在科学探讨之列。
以客观物质量反映的是”交换价值“，抽象的劳动创造的价值怎么可能是客观物质量能反映的？橘子和空调怎么折算呢？
   这个价值反映什么？反映的是经济生活中的权力、地位、关系。法学、心理学、政治学中一大堆的什么权属、情结、权力、权利，这些抽象的东东你们为啥不提不在科学探讨之列呢 ？西经中的序数效用、选择、交换核、传递性、反身性就更鬼扯了。你量化过？你也更不能像价值一样从社会生产的关系中被观察出来，你的批判在哪里？

陈才天 发表于 2015-6-1 23:38
既然都是等价交换，其中包劳动力价值与工资也是等价交换，那么剥削从何而来呢？
资本总公式的矛盾就是 ...

1在交换环节，（可以）没有马克思意义上的系统剥削，一切可以在等价交换的原则下进行。
2剥削发生在生产环节，这里就有劳动和劳动力的不同。决定性的生产是在资本主义企业进行的，这里存在着剩余劳动时间。工人以“一般劳动”被雇佣，而在生产中作为个性的、能动的、反映联合生产力的个体劳动发挥作用。——用西经的说法，个性商品被以一般商品的价格购买——这不是系统的剥削吗？
3纸币体系中商品和货币的交换现象不是啥等价不等价的问题，这里存在的是“信用支付”的问题
纸币只是一种价值符号，它背后代表的商品可以仍然是在等价交换的。但和金属货币不同，这里存在买空卖空的可能。纸币贬值的逻辑不是违背了等价交换原则，而是资本主义的买空卖空原则，在等价交换原则的表面加上了一层新的迷雾。这和当年生产价格原则没有违背价值规律，没有违背等价交换是一样的道理。你不妨理解由于金融信用的发展，这里出现了一种”金融价格论“
4考虑到纸币信用的扩张，资本主义生产体系是静态，还是动态扩张状态就很有必要区分了。在现实的扩张态中，我们可以理解商品市场整体仍然是等价交换原则，但货币代表的价值总量当然是大于商品总价值的。金融市场上当然不是什么等价交换了，这里存在的是买空卖空和对剩余索取权的分配，但其本源仍然在资本主义的生产环节，仍然在剩余价值规律上，是这一规律给了资本价值掠夺权和实现买空卖空的信用基础。在小生产为主体的社会中，金融衍生决不会普遍的发生。没有中国这样的资本主义生产外围的工业化生产的扩张，也绝不会有今天的虚拟金融全球化。正因为金融市场上不是等价交换原则，正因为这一原则被剥削和买空卖空所违背，所以信用扩张的停止时，价值规律就以价值崩溃的形式表现出来。——就像皮球被抛上天没有推翻地心引力规律一样，
5 商业工人剥削产业工人的观点就有什么不妥吗？我没看出您的解释，所以不好评价
6您的论文能给个链接吗？我一时没有查到

rlq1980 发表于 2015-6-27 22:01
“无偿占有”这种现象存在，就等于劳资分配关系存在“无偿占有”，你使用的是哪家逻辑？
  你家的逻辑呀 ...

本人从来否定劳资分配关系存在什么“剥削”，那是马氏的逻辑产物，你在重复他的唾沫而已。

物权基础也好，所谓的“剩余价值规律”也罢，没见任何证明过程，只见你嘴巴在做结论。

孟子的学生 发表于 2015-6-27 22:05
资本家和无产者的关系也一样，是不平等的。经济关系和生产关系上的平等与否，和法律规定基本上没有半毛钱 ...

你说的这个经济上的不平等，是正义的，还是非正义的，你说的的这个是指的事实平等吗？
1、和正义非正义无关。马克思主义只谈客观性，只谈它存在的现实性，和将来被消灭的现实性。对资本家和资本主义都没有道德评判。
2、当然是指事实平等。其实马克思只想谈事实，资本主义法学、经济学老是把平等、公正这些字眼拿进来，企图证明资本主义是天然的、公平的。马克思主义只是被迫应战，被迫告诉大家：这些所谓的公平、正义都是抽象的、鬼扯的。
3马克思主义的精髓是：存在第一性，意识第二性。前者决定后者。比如，资本主义这种生产方式下，决定了资本循环越自由越有利于资本利得，虽然这导致了经济和社会的动荡和紧张，于是股市投机是道德的，而克制欲望和艰苦朴素是值得鄙视的