马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

he_zr 发表于 2015-5-14 23:19
自愿与家暴没有必然的联系，你纯粹胡扯。再说劳资合作，生产分配，公平与否尽在双方平等商定的协议中，若 ...

自愿与家暴没有必然的联系，你纯粹胡扯
你逻辑没问题吗？有人说过自愿和家暴有关系么？我说的是自愿不能证明没有家暴。你读不懂人话吗？
若存在双方任何一方认为的不公，合作根本不会发生，何来的什么“剥削”？
1有剥削，一定要对方认为有才有吗？我邻居大哥一直不明白美国量化宽松和任志强们炒房，导致了通胀，等于用纸票子从他的手上偷钱了。就因为他不知道，所以他就没被剥削？
2认为不公，合作就不会发生？我的天，被套牢的股东和上当的人我就不说了。如果工人除了给资本家打工，没有劳动资料从而没有生存条件，他被不公了又怎样呢？——你是富二代吗？没有被老板临时要求无偿加班，或者被导师侵占自己的学术成果？——总该听说过吧？大家都仍然舔屁股老板的屁股（合作）是认为没有”不公“？——你到底吃不吃人饭？你不知道绝大多数合同都是”不完美“的，绝大多数市场都是存在严重的垄断的吗？
3公不公，和有没有剥削是一回事吗？——很多时候，资本家作为一个阶级，对不同劳动者的剥削的确做到了公平。——相同条件的人，给予了相似程度的剥削

陈才天 发表于 2015-5-15 04:58
1、不知你是否熟悉“资本总公式的矛盾”及其相关内容。老陈对此题的批判未曾发帖，也不打算发帖。资本总 ...

1货币与商品交换关系不可能等价交换
1 我不知道你的货币指什么？我只知道在”不扩张“的简单再生产中，在金银货币的条件下，货币和商品交换当然是等价的。这是市场竞争的现实原则，也是资本逻辑的必然结果，非此市场运动的逻辑不会停止。在现实的扩大再生产中，货币作为抽象劳动的价值符号当然被不断的派生，金银货币总量和商品价值总量当然是不等的，但这些货币的价值符号是被资本派生出来的，而不是生产劳动凝结的。
2这和剩余价值规律没有矛盾，和资本剥削劳动的结论更没有矛盾。马克思对动态循环的现象只能做静态的描述。但明眼人是读得出来的。——这里有什么逻辑问题吗？
3效用价值论和劳动价值论说的是两回事。两者的交集只能是”交换价值“——即现实商品比价背后稳定的东西。对于解释和预测”交换价值“，劳动价值论的确拙荆见肘，影响现实价格比的因素太庞大和复杂了；但我想说的是：效用价值论更加是胡说八道。两者是天文学和占星术的关系——虽然都解释不了流星运行的规律。具体原因，马克思的《政治经济学批判》的导言里都说得很清楚了

龚民 发表于 2015-5-15 08:09
哈哈，才天到处兜售你的浅见：货币与商品不等价交换，首先你自己接不接受这种不公平方式？如自巳都通不过 ...

货币与商品不等价交换，首先你自己接不接受这种不公平方式？如自巳都通不过，不愿意的东西，就不要劳心费力推荐别人了。
我理解老陈是从总量上说的。现实中这样的不等价交换我们不是一直都习以为常吗？ZFM2增速加大了一倍，而我们不还是接受去年的工资吗？金银货币的时代，其实也是如此。扩大再生产的时候，自然有货币价值符号的派生，不然怎么理解流动性在当年的扩张？

he_zr 发表于 2015-5-14 23:32
计量问题一直是围绕马氏“剩余价值论”成立与否展开的话题，你却扯去搞什么“社会主义”，不知你哪根经出 ...

的确，共产经济不需要计量，因为凡事不计成本，没有交换，只有调配，一切由权力说了算。实践证明，最后的结果必然是人人出工不出力，资源浪费，物资匮乏，生活整体贫困。这不是常识是什么？
  1计量和剩余价值存在与否的问题的关系问题我后面的帖子说过了，不重复。强调一下，价值本身不是一个客观的物质量，比如高度、温度。价值是一种抽象的观念，不同劳动的价值比是背后权力关系的反映，计量数据能描述它的某种变化特征，但不能直接反映他的本源和演变。或者说，剩余价值论和效用价值论都是计量无法证伪的。——就像你无法用计量证明效用价值论一样。

he_zr 发表于 2015-5-14 23:45
西经与马经毛关系没有，再说马经从来不是以“外部性”去证明其理论成立的，而是从劳动对象、劳动生产、商 ...

西经与马经毛关系没有，再说马经从来不是以“外部性”去证明其理论成立的，而是从劳动对象、劳动生产、商品交换等经济的内部范畴去论证的，本文正是批判其“内部性”，你连问题都没搞准，你还嚷嚷什么？
   1毛关系都没有？那你还能从协议、自愿、合同这些毛关系都没有的西经范畴去论证马克思错啦，没有“无偿占有”？还能大言不惭的说有两大价值理论——你把毛关系都没有的东东扯到一起，干毛呢？
  2马克思当然不是用外部性去证明其理论成立的，但你却是用“没有外部性的自由交易是公平的”来论证马克思是错误的，不是吗？——毛关系都没有的两种理论，你咋能用另一种的假设事实来证明马克思是错的呢？——到底是谁没把问题找准？
  3为了证明你是错的，我引人你的西经的语言（虽然你可能不承认，甚至都意识不到你一直用西经的语言），证明即使用西经的语言，马克思的逻辑也是符合事实的。因为西经虽然是骗术，但面对现实问题，也不得不创造了“外部性”这个比较接地气的概念
至于外部性存在什么问题，由劳资双方各自的代表去订立和执行相应的法律法规，这已经超出本文的话题了
   一遇到让经济学骗子脸红的现实问题时，你就说超出经济学的话题外了。事实上资本对劳动的统治地位正是通过这些形形色色的合同无法包含的“外部性”或者“合同违约”最生动完美的体现出来的。
   你如果不满足于做一个没有独立认知和独立灵魂的经济传销，你如果还有一点“求真”的良知，我建议你多研究一下这样的所谓“经济学范围外”或者“边缘上的”问题。
     你还可以读一下马克思关于林木盗窃法的辩论文章，同样是习惯法无法包括的“外部性问题”，是如何导致贫苦百姓捡枯树枝的行为被认定为偷窃，而资本家占有公共林地被认为合法的。
    不读马克思，不承认他的逻辑；同时也不承认西经中的“外部性”——你能认定存在剥削？你这叫对马克思的批判？—信了你的邪！

rlq1980 发表于 2015-5-30 23:19
你的嘴巴除了追着马克思的屁股去，估计也吐不出什么东西来，“无偿占有”是不是普遍存在的事实，需要的是 ...

“无偿占有”这种现象存在，就等于劳资分配关系存在“无偿占有”，你使用的是哪家逻辑？

别人给你干活，你不按平等双方的约定付酬，这才是无偿占有付劳一方的劳动。至于获取的报酬多与少，不存在任何第三方的评判标准。所以马氏才煞费苦心的去寻探劳资生产和分配过程，也就是你等所谓的“无偿占有”现象，而不是依靠什么ZF标准。

劳资之间是无偿交换
https://bbs.pinggu.org/thread-3730644-1-1.html

rlq1980 发表于 2015-5-30 23:59
自愿与家暴没有必然的联系，你纯粹胡扯
你逻辑没问题吗？有人说过自愿和家暴有关系么？我说的是自愿不能 ...

自愿与家暴既然没有必然联系，而自愿与所谓“无偿占有”的现象存在必然联系，两者不是类比关系你拿来胡比，你岂不是无事生非么？你听懂人话了没有？

先不说货币贬值，就问一个问题。你邻居跟他控制货币发行的官府是什么关系？双方平等么？明了这层关系，你后面那些杂七杂八的问题就不言自明。

rlq1980 发表于 2015-5-31 01:20
的确，共产经济不需要计量，因为凡事不计成本，没有交换，只有调配，一切由权力说了算。实践证明，最后的 ...

价值不是客观的物质量，不等于价值不是以客观的物质量来反映，否则马氏所谓“剩余价值”的量概念就不知所云。没有量的差别，何来的量差“剩余”？马氏所谓的价值抽象，是指产品或商品所包含的劳动力耗费物质，因为劳动力耗费只是原材料向产品转换的外部条件，不存在耗费实体跑到产品中去。至于这个价值反映什么，那是个人发挥想象的问题，不在科学探讨之列。

rlq1980 发表于 2015-5-31 01:49
西经与马经毛关系没有，再说马经从来不是以“外部性”去证明其理论成立的，而是从劳动对象、劳动生产、商 ...

1毛关系都没有？那你还能从协议、自愿、合同这些毛关系都没有的西经范畴去论证马克思错啦，没有“无偿占有”？还能大言不惭的说有两大价值理论——你把毛关系都没有的东东扯到一起，干毛呢？
  2马克思当然不是用外部性去证明其理论成立的，但你却是用“没有外部性的自由交易是公平的”来论证马克思是错误的，不是吗？——毛关系都没有的两种理论，你咋能用另一种的假设事实来证明马克思是错的呢？——到底是谁没把问题找准？
  3为了证明你是错的，我引人你的西经的语言（虽然你可能不承认，甚至都意识不到你一直用西经的语言），证明即使用西经的语言，马克思的逻辑也是符合事实的。因为西经虽然是骗术，但面对现实问题，也不得不创造了“外部性”这个比较接地气的概念

这就奇怪啦，本人一直在对马氏生产过程的内部性去批判其所谓的“剥削”结论，而你一直在使用所谓的“压迫，奴役”等外部性去为马氏的结论辩护，当本人针对外部性问题，提到协议自愿合同等，你却倒打一耙称什么用外部性去批判马氏内部性，你哪根神经出了问题？本人已给你列出了相当的关于马氏内部性问题的主贴，你对此是健忘呀，还是无言以对？

一遇到让经济学骗子脸红的现实问题时，你就说超出经济学的话题外了。事实上资本对劳动的统治地位正是通过这些形形色色的合同无法包含的“外部性”或者“合同违约”最生动完美的体现出来的。
   你如果不满足于做一个没有独立认知和独立灵魂的经济传销，你如果还有一点“求真”的良知，我建议你多研究一下这样的所谓“经济学范围外”或者“边缘上的”问题。
     你还可以读一下马克思关于林木盗窃法的辩论文章，同样是习惯法无法包括的“外部性问题”，是如何导致贫苦百姓捡枯树枝的行为被认定为偷窃，而资本家占有公共林地被认为合法的。
不读马克思，不承认他的逻辑；同时也不承认西经中的“外部性”——你能认定存在剥削？你这叫对马克思的批判？—信了你的邪！

反过来说也一样，一遇到马氏生产的内部性问题，你这个马盲就无言以对，于是开始扯什么经济学外部性的东西来东拉西扯。关于规则和道义的边界在哪里，历来是个没有标准的答案，还得由平等的公民之间去协商界定。本人的观点是，规矩是要讲的，道义也不能偏废。无论树木还是落叶当属所有者的合法财产，不经同意不得侵犯，哪怕荒落在那，所谓的“习惯”完全不能作为理由。但有人需要落叶，尤其是作为生计之用，所有人应当在道义上予以同意。类似的例子如慈善捐赠，绝不可搞“逼捐”，哪怕你有一万个漂亮的理由，贫穷不是任意索取的通行证。