马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

he_zr 发表于 2015-7-22 00:15
请你去了解一下，“次贷危机”是生产过剩还是消费过度产生的现象。你一个睁眼瞎，狗屁不通，就会顺着马氏 ...

   谁狗屁不通呢？生产过剩也好，消费过度也好，源于什么呢？你还真以为消费是天然的，而不是资本家创造的？经济危机的表现恰好相反，但原因完全一致：为了服务于资本获取利润的冲动。
   是别人是睁眼瞎，还是你看问题也好，分析别人的逻辑体系也好，从来先入为主，而且顾头不顾腚。

he_zr 发表于 2015-7-22 00:04
考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那 ...

劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那样，眼光只会盯住资本家从事生产活动的一个方面，即所谓“买进他不需要的东西，卖出更贵的东西”，这实际上仅仅是全社会生产活动的一种社会分工而已
   我要笑喷了。宏观视角？资本家有宏观视角才理性的选择自己的角色，然后理性组织生产？你说的是社会主义社会。——资本主义体系下，资本家被迫以追求利润率的原则从事生产和生存的竞争。而社会分工，只是一个自组织后的结果，和资本主义的原始动力无关。没有资本家因为第三世界缺少基建和药品而投资，他们只为利润这么做。这个在经济危机时看得最明显。所有的危机是不是首先是资本利润的危机？生产过剩也好，消费过剩、信用过剩也好，都是表象——你随便问问一个资本家，分析一下他和封建时代的小业主有什么不同？——小学生都应该知道的常识，马克思从历史上到现在的所有敌人都不敢正面挑战的论断，没想到被你个弱智挑战了。

he_zr 发表于 2015-7-22 00:04
考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那 ...

你在声称总量20吨大米，成本18吨，所谓多出2吨的“剩余”，实际上你已经在设定了一个商品交换环境的条件，即通过一种计量评价工具在衡量产出大于投入得出的结论。假若这种衡量工具是货币，而货币量等于实物量条件下，你多出的2吨，必然是别人少了2吨，以维持全社会货币量或实物量的总量不变。换句话说，你的“剩余”就是别人的“短缺”，哪来的什么“剩余”？自己不会宏观看问题，大脑一团浆糊，却反诬别人。
  是吗？这么说在市场不发达的封建时代，农民就一定是消耗18吨大米，生产18吨大米了？——原来生产只是为了产品的防腐，你确定吗？——没有剩余产品，人口怎么提高的，社会怎么发展的？不劳动的地主和奴隶主是怎么活下来的？——你确定你没疯吗？
——强调一句：剩余产品的概念可不是马克思独创的，从斯密（斯密以前俺没读过不知道）、李嘉图到马克思、凯恩斯，还有今天的所有没发疯的经济学家都认可这个概念和前提。
——你总不能为了批判马克思，把大家都推翻，说人类的生产不是扩大再生产，没有剩余产品吧？（悄悄告诉你：你只需要咬死资本家在劳动，按资分配就是按劳分配就能自圆其说了）

he_zr 发表于 2015-7-22 00:04
考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那 ...

4块大洋就能完成再生劳动力的转换，现在是8块大洋了，远远超出转换的需要量，还不影响“逻辑的完美”。换句话说，无论工人获得多少，那都是一种“再生”，而谁叫你资本家用获取的分配去搞生产呢，假若也跟工人一样全部拿来“再生”，什么“剩余”不“剩余”也就一笔勾销了。看来，你这个马辩士就不是生活在地球上的，而是火星来的，使用的是火星逻辑。
   马克思从来就是以劳动衡量价值，从来就没有以劳动力再生的成本衡量价值。所谓狗咬尾巴的说法，显然是因为你从来没有读过一本马克思的原著。
   4元也好，8元也好——1马克思的工资理论，从来就没有说具体的工资都在劳动力再生产的水平上，也更没有说这个水平是固定不变的。所谓“工资铁律”是拉萨尔主义从马尔萨斯那里抄袭后硬塞给马克思的，资本论恰恰反驳了这个说法，证明工资的决定是非常复杂的。恩格斯在《反杜林论》中有过明确的反驳。我提醒过你超额利润的说法。2劳动而不是劳动力成本衡量价值。纺织工当年获得高工资，前提是实现了资本家的超额利润。——我不知道这里有什么“逻辑的不完美”
    工人可以生产，也能管理企业，组织积累和扩大再生产。在近代持续三百年的劳动合作制经济和共同体经济中他们就是这么做的，家庭经济中也有这种残余。未来的社会主义社会，他们会在全社会的大多数生产领域在高度的生产协作下恢复这么做。——这当然是阁下这样“客观”又”唯物“的学者敲破脑袋都想不明白的事情了

he_zr 发表于 2015-7-22 00:04
考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那 ...

所谓“资本履行本身职能”，你会不会说人话？你这里的“资本”是人吗？不是人怎么会发出“履行”的行为？你自己都人和物不分，却冒出个什么“能叫资本家的劳动”云云，你是大脑一团浆糊在讲神话故事，还是在有意构陷回答者？

  资本大多数时候是机器，背后有资本家的监工、国家机器和律法保证它不被拆毁，保证它的利润被资本家占有。难道这是人吗？你见过几个资本家每天盯着工厂，直接跑销售的也没几个吧？有多少企业家连马达和变速箱都分不清——机器就履行职责了，操作机器和资本品的是广大的工人、职员——怎么这个事实吓哭你了吗？你没上过班打过考勤？考勤机、交通信号灯没有履行职责？

rlq1980 发表于 2015-7-22 06:30
谁狗屁不通呢？生产过剩也好，消费过度也好，源于什么呢？你还真以为消费是天然的，而不是资本家创造的 ...

你要玩弄“动机论”，那我可告诉你，那正是民主党克林顿ZF搞的所谓“住房大跃进”带来的结果，而这种“住房大跃进”思想正是源于你等以共产包装的所谓“社会主义”思潮，资本家不过是借驴下坡而已。你如果不是睁眼瞎，那就是故意视而不见，屁股决定脑袋。

rlq1980 发表于 2015-7-22 06:39
劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那样，眼光只会盯住资本家从 ...

生产活动具有的市场预测本来就包含不确定性，是一种不等于，也不可能等于绝对正确的理性选择，人们只能在这种不确定性中寻求最大限度的供需平衡。其次，生产活动不是慈善活动，有需求只代表生产活动的充分条件，是否可再持续，保持生产消费的良性循环才是投资生产考虑的必要条件，利润则是投资活动的副产品，微利是当今生产活动的普遍现象。

此外，自然分工与人为强制分工肯定不同。资本家“买进卖出”只是人类生产活动的一个片段，也是自然分工的结果。而你所谓“只是一个组织后的结果”不过是逆自然规律而动的行为，在实践中遭遇失败，被自然规律惩罚就毫无奇怪了。资本家“追求利润”是常识，资本家的这种行为放到整个社会经济活动来说不过是一个侧面，不代表整体性质，这更是常识。你等马氏师徒有眼无珠，孤立片面的看问题，说你等弱智还不足以概全形容你等，还要加上你等屁股决定脑袋，蒙骗愚弄大众的险恶用心。

rlq1980 发表于 2015-7-22 06:49
你在声称总量20吨大米，成本18吨，所谓多出2吨的“剩余”，实际上你已经在设定了一个商品交换环境的条件， ...

请你搞清楚来，个人消费不完的“剩余产品”概念，与马氏相对劳资所得之差的“剩余产品”根本不是同一个概念，你岂能拿来混为一谈？因此，从全社会整体看，产品从来不存在什么“剩余”，而只是产品“增加”。产品增加了，人口怎么提高不了？显然，你等师徒热衷于“剩余”的相对性，而忽略了“增加”的绝对性，这是你等师徒的视觉盲点。

he_zr 发表于 2015-7-22 09:36
你要玩弄“动机论”，那我可告诉你，那正是民主党克林顿ZF搞的所谓“住房大跃进”带来的结果，而这种“住 ...

那正是民主党克林顿ZF搞的所谓“住房大跃进”带来的结果，而这种“住房大跃进”思想正是源于你等以共产包装的所谓“社会主义”思潮，资本家不过是借驴下坡而已。你如果不是睁眼瞎，那就是故意视而不见，屁股决定脑袋。[
  你确定你没有神经错乱？要不要和克林顿、吴敬琏、奥巴马之流的对一下口供？
  1克林顿ZF推动的住房大跃进？两房的兴起是ZF行为？危机明明是源于纳斯达克崩盘后的缺少利润渠道，还有长期的美元高估和金融虚拟化，所引起的资本过剩。
2克林顿什么时候用“社会主义”包装了？我的天，他吃错药了，90年代到如今，有一个想出名想成功的西方政客敢打这个包装？——你不怕克林顿告你诽谤？——有的只是“第三条道路”和“民主社会主义”之类的东东——他们和马克思有关系吗？不是根本对立的吗？
3资本家借坡下驴说的妙——下什么驴？减少劳动成本，增加利润率，制造投资投机机会。——由于资本家把劳动阶级剥削得太厉害了，以至于缺乏购买力和投资领域。而同时资本家又不愿意放弃自己优势的市场地位，便通过公共经济的方式把劳动再培训和养老、住房福利的负担转嫁给全社会。同时，社会财富为他们少数人垄断的条件下，再用新经济和住房信贷为噱头的卖空买空的庞氏骗局+新殖民主义的对外掠夺维持一个价值平衡的表象。——当纳斯达克破产、中国经济停滞，加石油战争陷入僵局以后，次贷危机的爆发有什么让人惊讶的吗？
4是借坡下驴还是借虎皮兴风作浪？——没有社会主义中国，没有非资本主义市场原则的公共经济，没有假装成左派的经济学家的忽悠，资本主义能活得下去吗？

rlq1980 发表于 2015-7-22 07:04
4块大洋就能完成再生劳动力的转换，现在是8块大洋了，远远超出转换的需要量，还不影响“逻辑的完美”。换 ...

如果没有读过马氏原著，马氏在第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”里描述的“每天生产劳动力所必需的生活资料”和“劳动力一天的维持费”是怎么摘出来的？马氏当中所言的“必需”和“维持”又是什么意思呀？难道每天青菜米饭的简朴生活与每天大鱼大肉的奢靡生活都是“必需、维持”的同义语？

可见，你所谓马氏“从来就没有说具体的工资都在劳动力再生产的水平上”的论调怎么说明你读过原著？或者说，这种小学生都能理解的常识你都丝毫不具备。“必需”和“维持”还需要什么“具体”？难道你一天需要多少基本的食物量就能维持一天的生理机能都不知道啊？

至于说什么“超额利润”，本人前复早就指出，马氏的逻辑是工人“贫困化”，资本家无论利润怎么超都是资本家的事，与工人何干？难道你也否定了马氏，工人参与了利润分享而生活提高了，“贫困化”断言是在放屁？你这“完美”的是哪家逻辑？你完美的否定了马氏逻辑吧。

资本家跟工人同为劳动者，这是来自实践的总结，谁也无法否认。资本家的劳动工人当然可以干，职业经理不就是资本家把自身肩负的劳动转移过来的吗？肯定职业经理的劳动，这不就是间接的证明了资本家原来干的就是劳动吗，否则还存在什么劳动转移？总之，劳资不同的角色是社会分工的自然现象，那种搞违反自然规律，强制分工的行为在实践中注定要失败，这当然也是你等马氏师徒带着花岗岩的头脑至死也难以明白的道理。