马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

rlq1980 发表于 2015-7-12 12:51
生产分配从实物看从来不存在什么“利润”不“利润”的东西，实际就是产品一分为二，劳资双方各得其所。如 ...

你横空炮制个“过桥收费”，也没交代前前后后，谁造的桥？如果是“流氓”造的，桥算什么价值？人家造的桥让你方便通行，你享受了服务而付费，这不是公平交易，等价交换是什么？把公平交易，等价交换叫作“剥削和压迫”，按你的逻辑，老师教你收费是“流氓”，医生给你治病收费是“流氓”，师傅给你理发也统统是“流氓”，你使用的是哪家逻辑？你不仅不表示点谢意，反而倒打一耙把人家污蔑成“流氓”，然后还编造理由企图共产，打人家的钱财主意。我看你这种居心不良才是地道的流氓。

rlq1980 发表于 2015-7-12 13:42
还是那句话，打个工、买个房、结个婚再说吧。
别嫌我八卦：你是法律系的在校生吧？要不就是学新闻的？

没你想像的那么嫩，本人也是改革开放前后三十年的过来人。

rlq1980 发表于 2015-6-28 07:15
因为阶级是社会分工的自然现象，权利地位平等与否不是社会分工带来的原因，而是政治地位平等的产物
  那 ...

不是谁的什么“认为”，而是事实。首先，管理也是劳动。其次，脑力劳动和体力劳动是岗位要求不同，从而产生生产分工不同，直至社会分工不同，与政治地位权利地位无关。企业经营规则或劳动条例虽然是发起人资方拟定，但这不代表资方单方面的要求，而是经过劳资双方商定，并签署协议认可的规则，不平等在哪？

只要资本品上市公开募集，工人购买持股，这不代表工人拥有机器物权连带的使用权是什么？你连地位是什么内容一概不知，自然东拉西扯。物质人类可以拥有或不拥有，但权利地位是天赋的，人人有之，不可剥夺。民主社会里，乞丐可以没有富翁的财富，但与富翁拥有同样平等的权利地位，原因就在于人权天赋。

如果没有暴力做后盾，哪位皇帝老儿跟你“赎买”？俗话说先礼后兵，能赎买对大家都有好处，至少可以降低变革成本，否则皇家势力做垂死挣扎，孤注一掷，民众要付出更大的代价，这纯属方式方法问题，与你所谓金钱等于权力毛关系没有。

这就奇怪了，既然能够出钱赎买者为什么自己不做皇帝，还要乞求别人如何如何，这跟你所谓金钱等于权力的逻辑格格不入啊？你见皇帝拥有权力乞求过谁？稍有常识的人都能分辨出金钱与权力的差别，唯独你不能。

因为当时的德国是封建社会，各领地内大小君王与臣民之间还是主仆关系。既然是主仆关系，臣民就不是马氏所言的自由人，就不存在完全意义的劳资关系。魏玛共和时代是之后的事了，前后性质不同的事能对比什么？

所谓全民ZF，指的是全民性质，不在于一时一地由什么人在主政。至于民主建政以来一段时期内为什么常常看到是有钱人在主政，原因很简单，只要放到当时的时代背景下考察就不难发现，当时的ZF职能对内是搞公共建设，搞建设就得花钱，而ZF能够获取资金的渠道只有向有钱人征税。换句话说，钱是有钱人交的，花当然是谁出钱谁负责管理负责花，难道还有我出钱让你花的道理？俗话说无代表不纳税，同理不纳税无代表。翻翻西欧诸国的历史，只要交纳一定数额的钱款，尽纳税人的义务，马上就具有成为竞选管理人的资格。

想毕你翻的是某团伙给你编造的伪史吧。英国最早的工会组织建于17世纪，叫“友谊社”。至于工人怎么处理与ZF的关系，那是另外的话题，不代表工人没有自由结社的权利。此外，是不是伪史告诉你“大宪章运动”是描述工人与ZF的关系的？这种移花接木，张冠李戴，你也敢拿出来肆意卖弄。

当然有本质的不同，想毕你也应该知道所谓“人民内部矛盾和敌我矛盾”的区别吧，工人与民选ZF的关系，国民与国王的关系，两者是相同的性质吗？你连这点区分能力都不具备，而津津乐道于伪史给你胡编乱造的东西，除了你，还会是谁上当呢？

test

he_zr 发表于 2015-7-12 18:32
你反驳之前应把别人的观点搞准，不要瞎猜。产品是劳资共创，协议分配，各得其所。现在是资方投资回收遭遇 ...

资方投资回收遭遇循环阻塞，这在市场经济中是极为普通的现象。
这么说显然说明阁下不明白价值规律和经济危机是什么关系。——起码不知道政治经济学中价值论和经济危机论的关系。反驳之前把别人观点搞准，正是我想对你说的。——投资循环回收的阻碍不是剩余价值实现吗？

rlq1980 发表于 2015-7-21 07:36
资方投资回收遭遇循环阻塞，这在市场经济中是极为普通的现象。
这么说显然说明阁下不明白价值规律和经济 ...

所谓“剩余价值实现”问题，那是马氏价值论自己的说法，与实际无关。实际中的“剩余”仅是资方之间微观上供需失衡的产物，与马氏价值论的“剩余”还不是一个概念。宏观上，劳资之间对产品各拿一部分，谁是谁的“剩余”呢？况且，随着市场经济不断成熟，生产组织基本上都是以销定产，除了某些农产品难以预测销量外，工业品出现“剩余”的所谓“危机”现象几乎绝迹。

he_zr 发表于 2015-7-18 18:29
test

和阁下辩论很久，我终于从你的一团浆糊中搞清楚你对马克思的批判从何而来了。为了不再纠结，我把马克思的逻辑讲一遍，再看看我对阁下的看法是否和你的真实意思一致
1简单的商品所有者为买而卖；卖出他不需要的东西，而以所得的货币买进他需要的东西。资本家则一开头就买进他自己不需要的东西；他为卖而买，而且要卖得贵些，以便收回最初用于购买的货币价值，并且在货币上获得一个增长额；马克思把这种增长额叫作剩余价值。——（阁下不承认，或者是搞不懂小生产者和资本家的区别）
2剩余产品（这个范畴可不是马克思独创的）：（简单化）比如一个农民一年生产20吨小米，而他一年劳动成本是18吨，多出的2吨来源于劳动创造就是剩余产品。——奴隶制、封建制、资本主义制度都建立在少数人从广大劳动者那里对剩余产品的剥削之上。——所谓“劳动产品超出维持劳动的费用而形成剩余，以及社会生产基金和后备基金靠这种剩余而形成和积累，过去和现在都是一切社会的、政治的和智力的发展的基础”——阁下的体系中分不清什么是劳动，我可以说：按阁下的逻辑封建制、奴隶制都没有剥削。阁下的体系里可能有“剥削”吗？
3只有劳动创造价值，而劳动本身没有价值。就如同重量本身没有重量一样。价值是物化的人类必要劳动的表现.而所谓劳动力价值是从成本的角度计量的再生产劳动能力的消费资料的价值。——这里没有任何狗咬尾巴，商品价值以劳动为衡量标准（常常被描述为劳动时间），而劳动本身没有价值。——工人一个月4块还是8块大洋，也不影响逻辑的完美。
——至于为啥自然力不创造价值，鉴于阁下还没发这种疯，还承认劳动是价值的唯一源泉。我们就先不谈了
4核心问题是资本主义生产中资本所有者是否劳动?——a资本家作为个人可以劳动，他这时是劳动者，自己为自己劳动，因为本身又掌握生产资料成果归自己, 不影响马克思的模型和任何结论。b资本履行本身职能的部分能叫资本家的劳动？剥削性质的管理也叫劳动？（关于为什么不是我问了无数的反问，阁下基本文不对题。）——这里牵扯到一个政经学最基本的问题：什么是劳动？庸俗经济学的基本特征就是默认“只要市场认可的都是劳动”C“资本劳动”导致的只能是无法实现的价值和经济危机。如果“资本劳动”能实现积累和按物化标的比例分配，真正的劳动却无法积累的话（人力资本也是按资分配的逻辑），这里就没有按劳分配，剩余产品的价值就无法实现，而绝不仅仅是个投资回流

he_zr 发表于 2015-7-21 09:50
所谓“剩余价值实现”问题，那是马氏价值论自己的说法，与实际无关。实际中的“剩余”仅是资方之间微观上 ...

随着市场经济不断成熟，生产组织基本上都是以销定产，除了某些农产品难以预测销量外，工业品出现“剩余”的所谓“危机”现象几乎绝迹。hen
   很对，供销问题的“危机”逐渐解决的今天，恰恰爆发了最严重的次贷危机。这正好说明经济危机源于微观供需失衡的说法是纯粹的胡说八道。你见过有一个国家以解决供销失衡的角度治理危机吗？
   告诉你危机源于w——G——w‘这个资本主义世界永远无法摆脱的基本经济逻辑——”资本逻辑“。这是资本主义社会的DNA，也是危机必然无法彻底克服的根源。
   
  

rlq1980 发表于 2015-7-21 18:53
和阁下辩论很久，我终于从你的一团浆糊中搞清楚你对马克思的批判从何而来了。为了不再纠结，我把马克思的 ...

考察一个社会的经济活动，劳资间的生产和分配，要具备宏观整体的视角才能正确认识它的全貌，而非像马氏那样，眼光只会盯住资本家从事生产活动的一个方面，即所谓“买进他不需要的东西，卖出更贵的东西”，这实际上仅仅是全社会生产活动的一种社会分工而已。正如饭店里的一个厨师，他炒出来的菜并非自己吃，而是端给客人。他把生的食材制成熟菜，仅仅是饭店里的一道工序，厨师也就是这种分工中的一个角色。这跟资本家在社会经济活动中的角色一样，哪里需要去划分什么小生产大生产？性质一样，道理一样。

你在声称总量20吨大米，成本18吨，所谓多出2吨的“剩余”，实际上你已经在设定了一个商品交换环境的条件，即通过一种计量评价工具在衡量产出大于投入得出的结论。假若这种衡量工具是货币，而货币量等于实物量条件下，你多出的2吨，必然是别人少了2吨，以维持全社会货币量或实物量的总量不变。换句话说，你的“剩余”就是别人的“短缺”，哪来的什么“剩余”？自己不会宏观看问题，大脑一团浆糊，却反诬别人。

4块大洋就能完成再生劳动力的转换，现在是8块大洋了，远远超出转换的需要量，还不影响“逻辑的完美”。换句话说，无论工人获得多少，那都是一种“再生”，而谁叫你资本家用获取的分配去搞生产呢，假若也跟工人一样全部拿来“再生”，什么“剩余”不“剩余”也就一笔勾销了。看来，你这个马辩士就不是生活在地球上的，而是火星来的，使用的是火星逻辑。

所谓“资本履行本身职能”，你会不会说人话？你这里的“资本”是人吗？不是人怎么会发出“履行”的行为？你自己都人和物不分，却冒出个什么“能叫资本家的劳动”云云，你是大脑一团浆糊在讲神话故事，还是在有意构陷回答者？

什么是劳动，劳动是人在生产活动中的体力脑力耗费。所以，什么是劳动不是问题，谁在生产中劳动或不劳动才是问题。既然你也承认资本家是劳动者，那么资本家跟工人同为劳动者，劳动者之间凭自己的劳动获取各自产品的一部分，你所谓“剥削性质的管理”从何谈起？谁剥削谁？什么证据？

rlq1980 发表于 2015-7-21 18:59
随着市场经济不断成熟，生产组织基本上都是以销定产，除了某些农产品难以预测销量外，工业品出现“剩余” ...

请你去了解一下，“次贷危机”是生产过剩还是消费过度产生的现象。你一个睁眼瞎，狗屁不通，就会顺着马氏的调子哼哼哈哈，连点基本事实都没弄清，你除了为马氏辩护只剩下一种条件反射，你还能吐出什么新鲜东西来？