按马克思的逻辑没有剩余产品

以下是引用pupil在2007-6-21的发言：

我正视你那个所谓的基本问题：

第一，你的逻辑严重错误，马克思的逻辑是，资本的存在和增殖这一事实下，必然存在工资低于劳动力所生产的商品的价值总水平减去转移到这些产品中的非劳动投入的价值水平（W－C）。

第二，没有剩余价值存在的工资，在理论上存在，c+v+m中，v+m就是这样一个工资水平－－而这里的问题的关键不是怎样去确定工资水平，而是证明，资本存在和增殖前提下，必然存在m>0。

别再跟我讲，资本家创造的价值，实在不想再去纠正这种低级错误了！

你想跟我讨论，最后重新立帖，别在这里乱扰。

你的回答很正确，但是马克思理论问题就这么暴露了。既然马克思时以“资本的存在和增殖这一事实下”事实为基础来推导其理论，那么同样以“资本的存在和增殖这一事实下”，我们只需再看看时间这一事实（增值自然有时间过程，马克思要么有意忽视这个要素或者是智商不够），我们会发现工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m，依马克思理论有负剩余价值——实际仍是有剩余价值。这样楼主说的是必然，不仅是理论的必然也是事实。

“我们会发现工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m”

1、付出的劳动没有增加，可是单位时间创造的产品增加了

2、工资上涨，并不意味工人着获得的价值占产品总价值比例增加，即v/（v+m+c）变大

即工资上涨并不意味着工人分得的价值增加

怎么能够必然得出“工资很快就大于v+m”的结论？

[此贴子已经被作者于2007-6-21 0:55:28编辑过]

以下是引用kunlun0在2007-6-21 0:52:00的发言：

“我们会发现工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m”

1、付出的劳动没有增加，可是单位时间创造的产品增加了

2、工资上涨，并不意味工人着获得的价值占产品总价值比例增加，即v/（v+m+c）变大

即工资上涨并不意味着工人分得的价值增加

怎么能够必然得出“工资很快就大于v+m”的结论？

我们的讨论应限定在马克思逻辑下，你自己的观点不适合在这里讨论。在马克思理论下，价格（工资）只是价值的表现。如果工人的价格大于其创造的价值，那么马克思理论就有问题。至于在此时“工人着获得的价值占产品总价值比例没有增加”不是马克思理论能说明的，因为这很可能是因为价值还有第二源泉。

我说的就是马克思的逻辑，中学教材就是这样讲的

价格（工资）是价值的表现，但不是说工资上涨价值就上涨了

也许现在的教材又发展了吧。

首先，劳动不能单独创造产品（尽管马克思在剩余价值部分总在说劳动创造产品），所以当劳动没有增加而产品增加时，那只能机器的贡献。事实也是这样的，工人也绝不会说几十顿的钢铁是他扛起来的。

其次，我们讨论是有前提的，即货币的值不变，这也是马克思讨论问题的前提。你说工资上涨不代表价值上涨，我只能说你自己去将通货膨胀有关问题换算清楚。

什么教材又变了，一直就是这么讲

与通货膨胀扯不上关系。币值变不变中的币值，与马克思中经济学中的价值，不是一回事，前者是购买力，后者是劳动价值

你说劳动不能单独创造产品、机器贡献等等，才是你自己的逻辑

觉得pupil的理解，比你等准确得多。现在发现中学的基础在某些情况下还是很重要的

不说了。看到黑奴问题，才进来插了几句

以下是引用ccggqq在2007-6-21 0:38:00的发言：

你的回答很正确，但是马克思理论问题就这么暴露了。既然马克思时以“资本的存在和增殖这一事实下”事实为基础来推导其理论，那么同样以“资本的存在和增殖这一事实下”，我们只需再看看时间这一事实（增值自然有时间过程，马克思要么有意忽视这个要素或者是智商不够），我们会发现工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m，依马克思理论有负剩余价值——实际仍是有剩余价值。这样楼主说的是必然，不仅是理论的必然也是事实。

引用你的发言，你自己看看吧。看看你自己的笑话闹得有多大，太丢人了！！！

工资大于V+M的时候，资本能增殖吗？能在资本增殖的前提下，说出来工资大于V+M，你真是个天才。你懂不懂什么是资本，什么是剩余价值？

我如果是你，犯下如此低级的错误，我会害羞。

以下是引用pupil在2007-6-21 12:41:00的发言：

引用你的发言，你自己看看吧。看看你自己的笑话闹得有多大，太丢人了！！！

工资大于V+M的时候，资本能增殖吗？能在资本增殖的前提下，说出来工资大于V+M，你真是个天才。你懂不懂什么是资本，什么是剩余价值？

我如果是你，犯下如此低级的错误，我会害羞。

夏天了，多吃点西瓜。

上帖中你指出马克思是以事实依据推导出剩余价值论，这是对的，但是他只是静态分析。我指出依据同样的事实和马克思逻辑，进行动态分析便得出负剩余价值了。显然工资不断上涨是事实，剩余价值不为负也是事实，那么就只有马克思理论有问题啊。难道我上帖没有明确指明这点你就看不懂？