按马克思的逻辑没有剩余产品

请回答：你的这个劳动力商品的使用价值的价值是否等于劳动力商品的价值？【不一定。劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。】如果不相等，那么你必须回答：工资代表的是劳动力商品的价值（你不会连个也要否认吧，那你真的是全面误解了马克思的理论了）【工资可以代表劳动力商品的价值。但也可以不代表。马克思关于劳动力商品价值的概念是有歧义的，他有时指维持劳动力的生活资料的价值，有时则指没有被资本家占有的有酬劳动形成的价值。你让工资代表哪一个？】，在使用价值的价值与劳动力商品的价值不相等的情况下，如何既让工资等于使用价值的价值，又等于劳动力商品的价值【在这种情况下，工资不可能既等于使用价值的价值，又等于劳动力商品的价值】。

[此贴子已经被作者于2007-6-14 7:12:44编辑过]

以下是引用gxg在2007-6-14 7:08:00的发言：

这次你总可以回答了吧？【答：工资可以相当于马克思规定的劳动力商品的价值，也可以不是。对于劳动力来说，劳动力作为使用价值它是有价值的，这个价值与劳动力商品价值的关系，可以是：等于，大于。】

这句话的逻辑错误，我不再重复，只指明一点：任何商品的价值都是以使用价值为载体的，但是商品的价值就是商品基于商品使用价值的，不能因为使用价值是价值的载体，而发明出一个基于使用价值的商品的另一个价值－－这种错误的荒唐程度，难以言表！

看看你自己的表述，你给出了一个基于商品使用价值的另一个价值水平－－什么是价值，凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，商品的价值就是交结在商品中的无差别的一般人类劳动－－你要给出另一个水平的价值，本着价值的定义（无关别的一般人类劳动）定义你所给出的水平。

另外，说你在用“使用价值的价值”概念，一点都没有冤枉你，你不但在用这个概念，而且以这个概念为你分析的关键性概念。但是，你给出是个什么定义？商品使用价值的价值是，商品作为满足人们某种需要的物品的价值。－－先生，商品作为满足人们某种需要的物品的价值，还是商品的价值，而不是你所谓的使用价值的价值，以这个定义得出的价值水平，居然还不等于商品的价值，在你那里一个商品两个价值－－你知道你在干什么吗？还是那句话，荒唐之处，我晢不评论。

都错到这儿了，还不认吗，那你再继续下去吧。我倒想好好看看，你还能错出个什么样儿来。

以下是引用gxg在2007-6-14 7:10:00的发言：

工资可以代表劳动力商品的价值。但也可以不代表。马克思关于劳动力商品价值的概念是有歧义的，他有时指维持劳动力的生活资料的价值，有时则指没有被资本家占有的有酬劳动形成的价值。你让工资代表哪一个？】

劳动力商品的价值，在马克思那里就是维持劳动力的生产资料的价值。资本家占有的有酬劳动（在必要劳动时间内的劳动－－这是个抽象的比较得出的数量，不要具体化）形成的价值，等于劳动力的价值水平，资本家给出的工资的水平，等于劳动力的价值水平，也等于资本家占有的有酬劳动形成的价值。－－连这个都没看明白，难怪闹出这么多笑话。

帮你总结一下吧：劳动力的价值，是有定义的，其定义是维持劳动力的生产资料的价值。
资本家占有的是另一个概念的价值水平，但是这个价值水平，与劳动力的价值水平相等。
工资用于支付劳动力商品，等于劳动力价值水平，也等于有酬劳动所形成的价值－－对这个问题的证明，见楼下帖！
什么是定义，什么是相等关系，都看不明白！

别再闹这种低级笑话了，你不觉得丢人，我还真有点懒得解释这种简单常识！

[此贴子已经被作者于2007-6-14 10:47:26编辑过]

看清楚以下逻辑，免得我们的讨论做无用功：

劳动力的价值，其定义是：维持劳动力商品的生产资料的价值水平。工资是购买劳动力商品所支付的价值水平。－－这是两个概念的价值水平－－但是这两个价值水平是相等的，原理如下：
工人贫困到除了劳动力一无所有的地步（这是马克思的逻辑前提，你不是要讨论马克思的逻辑吗，这才是马克思的逻辑），资本家与工人在工资水平的确定问题上，工人处于绝对劣势地位，工资必然被压低到最低的水平，也就是劳动力价值水平－－维持劳动力商品的生产资料的价值水平。
强调一下，马克思的逻辑前提是明确的，你所讨论的也是马克思的逻辑中，有没有剩余价值，所以不要讨论与马克思的逻辑前提不相符的事情（如工会的存在，工人谈判地位的提高等等，都不是马克思的逻辑中的问题，别把这些因素乱扯进来）。

看明白上述问题了吗：劳动力的价值与工资水平是两个概念上的价值水平，但是这两个价值水平是必然相等的（证明在上面）。

现在看你的分析，你想证明有一个劳动力使用价值的价值水平，它与工资的价值水平相等，而不与劳动力价值水平相等。

那么你要做的是：第一步：给出一个劳动力使用价值的价值水平，并指出这个水平由什么决定，决定在什么水平上。
第二步：证明：什么原理决定了工资的价值水平等于劳动力使用价值的价值水平水平。
第三步：你还要解决，既然劳动力的价值水平必然等于工资的价值水平，工资也等于劳动力使用价值的价值水平，同时劳动力价值水平又与劳动力使用价值的价值水平的不一定相等。这三个关系之间的逻辑悖论如何解决。

最近三四天，我可能上不了网，你自己好好看清楚，要解决的问题，好好构建好自己的逻辑再来回答，再闹低级笑话，就太没意思了。

[此贴子已经被作者于2007-6-14 10:48:08编辑过]

可以认为,你还没有真正理解我给出的关于"商品使用价值的价值"的概念.请注意,我说的是"商品的使用价值的价值",而不是你硬安给我的"使用价值的价值".我所给出的"商品的使用价值的价值"是,商品作为满足人们某种需要的物品的价值。你如果不能真正理解这句话,那将总是会根据自己的固执轻率地批判别人.我不要你接受我的观点,但是真理是客观,是需要检验的.不是你一个人的主观认识,说什么就是什么,说别人怎么样别人就怎么样,其他的我就先不要说了.

Confuse：

你根据什么说我的下面这句话，不通，需要修改？请赐教。

——商品使用价值的价值是，商品作为满足人们某种需要的物品的价值。

以下是引用confuse在2007-6-13 18:05:00的发言：

马克思认为，任何一种使用价值的价值都等于无穷大。所以，资本家要想买到劳动力的使用价值，必须付出无穷大的工资。由此可见，资本家用工资是永远买不到劳动力的使用价值的。严格地说，资本家是通过购买劳动力的价值而获得劳动力的使用价值的——这一层道理确实难懂，不过，如果了解了《资本论》的写作特点，也不是太难动。再给你提点建议：研究研究黑格尔的逻辑学。

1、“马克思认为，任何一种使用价值的价值都等于无穷大。所以，资本家要想买到劳动力的使用价值，必须付出无穷大的工资。由此可见，资本家用工资是永远买不到劳动力的使用价值的。”——能提供出处吗？

2、"严格地说，资本家是通过购买劳动力的价值而获得劳动力的使用价值的——这一层道理确实难懂"?

以下是引用gxg在2007-6-14 18:38:00的发言：

Confuse：

你根据什么说我的下面这句话，不通，需要修改？请赐教。

——商品使用价值的价值是，商品作为满足人们某种需要的物品的价值。

“商品使用价值的价值是，商品作为满足人门某种需要的物品的价值”中的“作为满足人们某种需要的物品的”是句子的非主要成分，把这个成分去掉，就剩下了这样一句话：“商品的使用价值的价值，是商品价值。”这句话通吗？

以下是引用gxg在2007-6-14 18:46:00的发言：

1、“马克思认为，任何一种使用价值的价值都等于无穷大。所以，资本家要想买到劳动力的使用价值，必须付出无穷大的工资。由此可见，资本家用工资是永远买不到劳动力的使用价值的。”——能提供出处吗？

马克思说：“商品交换关系的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。”（《资本论》第一卷，人民出版社1975年版，第50页。）

以下是引用confuse在2007-6-14 22:15:00的发言：

“商品使用价值的价值是，商品作为满足人门某种需要的物品的价值”中的“作为满足人们某种需要的物品的”是句子的非主要成分，把这个成分去掉，就剩下了这样一句话：“商品的使用价值的价值，是商品价值。”这句话通吗？

“商品的使用价值的价值，是商品价值。”——这正是你和puil感到困惑的，然而，并没有错。