按马克思的逻辑没有剩余产品

以下是引用pupil在2007-6-14 10:46:00的发言：

看清楚以下逻辑，免得我们的讨论做无用功：

劳动力的价值，其定义是：维持劳动力商品的生产资料的价值水平。工资是购买劳动力商品所支付的价值水平。－－这是两个概念的价值水平－－但是这两个价值水平是相等的，原理如下：
工人贫困到除了劳动力一无所有的地步（这是马克思的逻辑前提，你不是要讨论马克思的逻辑吗，这才是马克思的逻辑），资本家与工人在工资水平的确定问题上，工人处于绝对劣势地位，工资必然被压低到最低的水平，也就是劳动力价值水平－－维持劳动力商品的生产资料的价值水平。
强调一下，马克思的逻辑前提是明确的，你所讨论的也是马克思的逻辑中，有没有剩余价值，所以不要讨论与马克思的逻辑前提不相符的事情（如工会的存在，工人谈判地位的提高等等，都不是马克思的逻辑中的问题，别把这些因素乱扯进来）。

看明白上述问题了吗：劳动力的价值与工资水平是两个概念上的价值水平，但是这两个价值水平是必然相等的（证明在上面）。

现在看你的分析，你想证明有一个劳动力使用价值的价值水平，它与工资的价值水平相等，而不与劳动力价值水平相等。

那么你要做的是：第一步：给出一个劳动力使用价值的价值水平，并指出这个水平由什么决定，决定在什么水平上。
第二步：证明：什么原理决定了工资的价值水平等于劳动力使用价值的价值水平水平。
第三步：你还要解决，既然劳动力的价值水平必然等于工资的价值水平，工资也等于劳动力使用价值的价值水平，同时劳动力价值水平又与劳动力使用价值的价值水平的不一定相等。这三个关系之间的逻辑悖论如何解决。

最近三四天，我可能上不了网，你自己好好看清楚，要解决的问题，好好构建好自己的逻辑再来回答，再闹低级笑话，就太没意思了。

这个劳动力价值定义存在问题。你的论证不但被事实否定，而且在理论上也有漏洞。

但是请你不要说我否认剩余价值，我从来没有否认剩余价值的存在。

山人有点别的事情，讨论暂时停止吧。如果你认为我的观点很可笑，知识很浅薄，就先不用回帖了，因为你的批判已经摆在那里了。

我的批判是摆在那儿了，不服你可以申辩－－之所以会错的如此严重，也是你自己反复申辩的结果，现在虽然还是不知道认错，但能知道停止，也是你的进步吧。

理论错在哪儿了，说出来，别扣帽子。至于现实否定了什么，我没有必要给你去普及逻辑常识，只是强调你自己强调的前提，我们讨论的是马克思的逻辑，不是你所见到的现实－－如果连这个都弄不明白，那真是没办法讨论了。

还是那句话，我的错在哪儿，说出来；你的错在哪儿，说出来。

gxg：也许问问这样pupil较好，pupil你认为资本家购买工人劳动力的合理价格是多少合理？他答不出这个合理数值跟他争论什么都是无益的，因为他那里没有争论的标准。

以下是引用ccggqq在2007-6-19 0:27:00的发言：
gxg：也许问问这样pupil较好，pupil你认为资本家购买工人劳动力的合理价格是多少合理？他答不出这个合理数值跟他争论什么都是无益的，因为他那里没有争论的标准。

你什么时候能学会看清楚了再说话！

－－我与楼主讨论的是“按马克思的逻辑”有没有“剩余产品”存在。看看你自己的发言－－真是荒唐，我们两个人的讨论根本就不是工资水平应该是多少，而是马克思的逻辑思路！

如果你试图根据马克思的逻辑去得出工资水平是多少才是合理的，那你真的是大错特错－－你自己仔细想想你那所谓的“合理”的标准吧：想想是马克思的还是你加给他的。

没看明白别乱说，别在这儿丢人！！

个人认为，按照马克思的逻辑，事物都是发展变化的，西方的经济在马克思经济思想产生之后又发展了一百多年，马克思的经济思想，是不是也要发展变化一下（期望马克思在天堂能看到楼主的帖子，呵呵）！！！

以下是引用cfinnace在2007-6-20 1:03:00的发言：
个人认为，按照马克思的逻辑，事物都是发展变化的，西方的经济在马克思经济思想产生之后又发展了一百多年，马克思的经济思想，是不是也要发展变化一下（期望马克思在天堂能看到楼主的帖子，呵呵）！！！

观念可嘉，可是马克思主义经济学理论一直在发展，不了解别说他没有变化。

以下是引用gxg在2007-6-18 21:04:00的发言：

山人有点别的事情，讨论暂时停止吧。如果你认为我的观点很可笑，知识很浅薄，就先不用回帖了，因为你的批判已经摆在那里了。

你想暂时到什么时候，我们是明确宣布开始后，才展开讨论的，你提问我回答，我还没有好好提问呢？太多问题没有结论，你这样算是什么？

这个暂时到底是多久？我可等着你呢。

以下是引用pupil在2007-6-19 23:26:00的发言：

你什么时候能学会看清楚了再说话！

－－我与楼主讨论的是“按马克思的逻辑”有没有“剩余产品”存在。看看你自己的发言－－真是荒唐，我们两个人的讨论根本就不是工资水平应该是多少，而是马克思的逻辑思路！

如果你试图根据马克思的逻辑去得出工资水平是多少才是合理的，那你真的是大错特错－－你自己仔细想想你那所谓的“合理”的标准吧：想想是马克思的还是你加给他的。

没看明白别乱说，别在这儿丢人！！

这次我可没有看错。楼主是说从马克思劳动（力）价值论得不出资本家剥削工人剩余产品的结论。这里的逻辑关键是劳动力的价格是多少，这个标准不能确定你如何确定剩余价值或剩余产品是多少？显然如果工人如果获取了合理的工资或产品，那么如果还有剩余价值（或者产品），则对剩余价值（或者剩余产品）的归属是另外一个评价。

你不敢正视这个基本问题也就罢了，何必生那么大的气呢？

以下是引用ccggqq在2007-6-20 23:48:00的发言：

这次我可没有看错。楼主是说从马克思劳动（力）价值论得不出资本家剥削工人剩余产品的结论。这里的逻辑关键是劳动力的价格是多少，这个标准不能确定你如何确定剩余价值或剩余产品是多少？显然如果工人如果获取了合理的工资或产品，那么如果还有剩余价值（或者产品），则对剩余价值（或者剩余产品）的归属是另外一个评价。

你不敢正视这个基本问题也就罢了，何必生那么大的气呢？

我正视你那个所谓的基本问题：

第一，你的逻辑严重错误，马克思的逻辑是，资本的存在和增殖这一事实下，必然存在工资低于劳动力所生产的商品的价值总水平减去转移到这些产品中的非劳动投入的价值水平（W－C）。

第二，没有剩余价值存在的工资，在理论上存在，c+v+m中，v+m就是这样一个工资水平－－而这里的问题的关键不是怎样去确定工资水平，而是证明，资本存在和增殖前提下，必然存在m>0。

别再跟我讲，资本家创造的价值，实在不想再去纠正这种低级错误了！

你想跟我讨论，最后重新立帖，别在这里乱扰。