按马克思的逻辑没有剩余产品

以下是引用pupil在2007-6-22 13:21:00的发言：

马克思所指出的工资等于劳动力的价值，你认为这是意猜？

确认一下，你的“意猜”是什么意思。怎么样才不算是意猜。

我再说一遍：剩余价值大于零，资本是盈利的－－这是马克思的逻辑。

看明白没有：工资高于V+M，同时资本盈利，在马克思的逻辑中根本不可能出现。

而你却说：在资本盈利的前提下，会出现工资高于V+M，还说这是马克思的逻辑

－－而你对这个问题的证明只是解释了只是解释（当然解释的不对，不过不是现在要讨论的）了，马克思的理论中工资有可能比V+M高（这个是可能会出现，但是在马克思逻辑中它必然导致资本亏损），而没有解释为什么说必然有工资高于V+M的同时，资本还盈利。

看清楚基本的逻辑关系，别把自己犯的逻辑错误推给马克思－－这连你自己都糊弄不过去。

请回复，你不要和我争吗？

以下是引用pupil在2007-6-18 23:46:00的发言：

我的批判是摆在那儿了，不服你可以申辩－－之所以会错的如此严重，也是你自己反复申辩的结果，现在虽然还是不知道认错，但能知道停止，也是你的进步吧。

理论错在哪儿了，说出来，别扣帽子。至于现实否定了什么，我没有必要给你去普及逻辑常识，只是强调你自己强调的前提，我们讨论的是马克思的逻辑，不是你所见到的现实－－如果连这个都弄不明白，那真是没办法讨论了。

还是那句话，我的错在哪儿，说出来；你的错在哪儿，说出来。

我说了，如果你认为我很可笑或知识浅薄就不要回帖了。既然你还要回帖，我也只好再奉陪一帖。如下：

“使用价值或财务具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。”（资本论1卷51页）——看看马克思明明白白写在这里，使用价值是有价值的。这还不是“使用价值的价值”？难道这是我的错误？如果是错误也是马克思错误！我真的很困惑，不知道你在批判我，还是在批判马克思？

以下是引用gxg在2007-6-24 8:17:00的发言：

我说了，如果你认为我很可笑或知识浅薄就不要回帖了。既然你还要回帖，我也只好再奉陪一帖。如下：

“使用价值或财务具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。”（资本论1卷51页）——看看马克思明明白白写在这里，使用价值是有价值的。这还不是“使用价值的价值”？难道这是我的错误？如果是错误也是马克思错误！我真的很困惑，不知道你在批判我，还是在批判马克思？

别在这儿闹笑话了，已经沿着你的逻辑走了很长一段了，要得出结果的时候，怎么又想起从头开始了，看看你自己引文的上下文吧：

“我们已经看到，在商品的交换关系本身中，商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正把劳动产品的使用价值抽去，就得到刚才已经规定的它们的价值。因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值。

　　可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。”

这里的“具有价值”指的可不是“使用价值的价值”，而是指，商品的使用价值之所以在交换中是“有意义的”之所以可以成为交换的依据，是因为，使用价值是从价值的物质载体－－看清楚了：这一点马克思说得很明确，这里的价值依然指的是商品的价值，而不是你发明的那个以与商品的价值不相等的“使用价值的价值”。

说过你了，你还是不听－－还真的是以“断章取义”为乐事呀，可是你断得也太没水平了！

如果你是从这里找到使用价值的价值的，那你可真是好好的又打了自己一嘴巴。

回到我们两个上次讨论结束的地方，从那里重新开始，看你还能不能进行下去。

"可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。"

——这里明明写着"使用价值具有价值",而且这个使用价值的价值量是用它所包含的劳动的量来计量.这个劳动量怎么就说他不是使用价值的价值？这个问题我也不想争了。随你怎么说算了。

——另外，我并没有发明“那个以与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’。”我说过的是商品使用价值的价值等于商品价值。

以下是引用gxg在2007-6-24 9:10:00的发言：

"可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。"

——这里明明写着"使用价值具有价值",而且这个使用价值的价值量是用它所包含的劳动的量来计量.这个劳动量怎么就说他不是使用价值的价值？这个问题我也不想争了。随你怎么说算了。

这次多引了一句，把你多引的那一句看清楚，那是不是商品的价值－－如果你的所谓商品的使用价值的价值就是商品的价值。

我倒是还要跟你争，马克思在这里说得，只是商品的价值，对于使用价值或财务具有价值，我的解释就在楼上，如果没有看懂，可以继续问。

以下是引用gxg在2007-6-24 9:10:00的发言：

——另外，我并没有发明“那个以与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’。”我说过的是商品使用价值的价值等于商品价值。

我以为你不会再提这个事儿了，既然你又提起来了，那么，你还记得有一个帖，你没有回吧：

以下是引用gxg在2007-6-14 7:10:00的发言：

不一定。劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。】

以下是引用gxg在2007-6-14 22:31:00的发言：

“商品的使用价值的价值，是商品价值。”——这正是你和puil感到困惑的，然而，并没有错。

响亮！这记耳光打得响亮！我们是困惑，因为无论如何也没想到您说话，自己会打得这么响亮！

不要跟我说，我说的劳动力商品的价值是马克思规定的劳动力商品价值－－哈哈，我们讨论的正是马克思的逻辑，自己别再忘了，你自己发明一个劳动力的商品的价值概念证明剩余产品不存在，还叫马克思的逻辑吗？

现在可以回复一下这个帖了吧？？？？

我本来就不想回这个帖子,现在你又拿过来,以为可以打我的耳光了.

请你看清楚:

一个是,劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。

另一个是,商品的使用价值的价值，是商品价值。

这是两种不同的说法.我仍然坚持这两种不同的说法.

以下是引用gxg在2007-6-24 10:10:00的发言：

我本来就不想回这个帖子,现在你又拿过来,以为可以打我的耳光了.

请你看清楚:

一个是,劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。

另一个是,商品的使用价值的价值，是商品价值。

这是两种不同的说法.我仍然坚持这两种不同的说法.

你不至于把“我仍然坚持”当作理由吧。

我看得很清楚，你所强调的无非是两个意思，看看我的帖子中的发言，两个意思都涉及了：

按你的说法：商品的使用价值的价值是商品的价值，那么，劳动力商品使用价值的价值自然也是劳动力商品的价值。

如果你所指的劳动力商品的价值就是马克思规定的劳动力商品的价值，那么，又说劳动力使用价值的价值是劳动力力的价值，又说劳动力使用价值价值一等于劳动力商品的价值－－你是在打自己的嘴巴。

如果你的劳动力商品的价值，不是马克思规定的劳动力商品的价值，－－你应该是指这个意思吧？

但是，这种说法，还是在打你自己的嘴巴－－因为，脱离了马克思规定的劳动力商品价值的概念，也就脱离了马克思的逻辑，还怎么能算是“按马克思的逻辑”？你是不是打了自己的标题一嘴巴？

所以，你肯定是在打自己的嘴巴，只是你还有可以解释的余地：
－－在你的概念中，劳动力的价值是不是马克思规定的劳动力商品的价值？（不管是，还是不是，你都是在打自己的嘴巴）
－－告诉我，你打得是哪一边？？

正面回复吧。

[此贴子已经被作者于2007-6-24 20:38:00编辑过]

你在上面说的那些，根本不能用来证明你加给我的，所谓我“发明的那个以与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’”。你需要找出的证据是，我曾说过“与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’”。如果找不出来，本该是掌嘴的，山人为保护年轻人的积极性，再放你一马，你自罚一杯算了。

以下是引用gxg在2007-6-25 7:40:00的发言：

你在上面说的那些，根本不能用来证明你加给我的，所谓我“发明的那个以与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’”。你需要找出的证据是，我曾说过“与商品的价值不相等的‘使用价值的价值’”。如果找不出来，本该是掌嘴的，山人为保护年轻人的积极性，再放你一马，你自罚一杯算了。

哈哈，开始用装糊涂的招儿了－－这也没有用，先看看，怎么证明你发明了“与商品的价值不相等的商品使用价值的价值”：

你自己的原话：劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值。

你自己的标题：“按马克思的逻辑没有剩余产品。”

看清楚，只要是按马克思的逻辑：劳动力商品的价值，就是马克思规定的劳动力商品的价值。
因此，你说的：“劳动力商品的使用价值的价值不一定等于马克思规定的劳动力商品价值”
也就是：劳动力商品的使用价值的价值不一定等于劳动力商品的价值。－－这是你在打自己嘴巴。

你可以否认这是打你自己嘴巴：你可以说，“我所说的劳动力商品的价值不是马克思规定的劳动力商品的价值。”

好，如果你这样说，那么你就已经脱离了马克思的逻辑，你又打了你自己的标题“按马克思的逻辑”一嘴巴。

看清楚，第一，我用你自己的发言，明确证明了：你发明了一个不等于商品的价值的商品的使用价值的价值。

再看清楚，第二，要否认你自己的这个发明，你必然脱离马克思的逻辑，打了你自己的标题一嘴巴。

好了，最后，我再一次要求你正面回复：你所指的劳动力商品的价值，是不是马克思规定的劳动力商品的价值？