按马克思的逻辑没有剩余产品

以下是引用kunlun0在2007-6-21 7:29:00的发言：

什么教材又变了，一直就是这么讲

与通货膨胀扯不上关系。币值变不变中的币值，与马克思中经济学中的价值，不是一回事，前者是购买力，后者是劳动价值

你说劳动不能单独创造产品、机器贡献等等，才是你自己的逻辑

觉得pupil的理解，比你等准确得多。现在发现中学的基础在某些情况下还是很重要的

呵呵，我上高中时老师就讲过，如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化。看来俺们黄冈的教学质量是要高那么一点点。

劳动不能单独创造产品可是马克思明确承认的啊，——土地是财富之父劳动财富之母。你的基础教育是在那个地方接受的啊？是不是北京大学附属中学啊？ [em05][em05][em05]

以下是引用ccggqq在2007-6-21 15:18:00的发言：

呵呵，我上高中时老师就讲过，如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化。看来俺们黄冈的教学质量是要高那么一点点。

劳动不能单独创造产品可是马克思明确承认的啊，——土地是财富之父劳动财富之母。你的基础教育是在那个地方接受的啊？是不是北京大学附属中学啊？
[em05][em05][em05]

人家说得的价值，大师－－别给你们湖北黄岗丢了，没看清楚别乱说了。

以下是引用pupil在2007-6-21 15:44:00的发言：

人家说得的价值，大师－－别给你们湖北黄岗丢了，没看清楚别乱说了。

这次可是呢没有看清楚我们前面的争论啊。我前面说工资是不断上涨的，所以剩余价值可能为负，对方反驳说工资上涨不代表其背后的价值也上涨——言外之意通货膨胀或货币币值等因素也会导致工资上涨。见他这么胡扯我就说了单位货币价值量的变化与商品价格的关系啊。好像马克思也谈过这个关系啊，只是马克思在分析其它问题时假设了单位货币本身的价值量不变。通常我们讨论价值和价格问题时都是暗含这个假设的——即货币不变。

以下是引用ccggqq在2007-6-21 17:40:00的发言：

这次可能是你没有看清楚我们前面的争论啊。我前面说工资是不断上涨的，所以剩余价值可能为负，对方反驳说工资上涨不代表其背后的价值也上涨——言外之意通货膨胀或货币币值等因素也会导致工资上涨。见他这么胡扯我就说了单位货币价值量的变化与商品价格的关系啊。好像马克思也谈过这个关系啊，只是马克思在分析其它问题时假设了单位货币本身的价值量不变。通常，我们讨论价值和价格问题时都是暗含这个假设的——即货币不变。

我前后都看了。

你自己看看吧：

以下是引用kunlun0在2007-6-21 7:29:00的发言：

什么教材又变了，一直就是这么讲

与通货膨胀扯不上关系。币值变不变中的币值，与马克思中经济学中的价值，不是一回事，前者是购买力，后者是劳动价值

你说劳动不能单独创造产品、机器贡献等等，才是你自己的逻辑

觉得pupil的理解，比你等准确得多。现在发现中学的基础在某些情况下还是很重要的

呵呵，我上高中时老师就讲过，如果单位金属货币的价值量变了，则商品价格反向变化。看来俺们黄冈的教学质量是要高那么一点点。

劳动不能单独创造产品可是马克思明确承认的啊，——土地是财富之父劳动财富之母。你的基础教育是在那个地方接受的啊？是不是北京大学附属中学啊？

以下是引用ccggqq在2007-6-21 15:07:00的发言：

夏天了，多吃点西瓜。

上帖中你指出马克思是以事实依据推导出剩余价值论，这是对的，但是他只是静态分析。我指出依据同样的事实和马克思逻辑，进行动态分析便得出负剩余价值了。显然工资不断上涨是事实，剩余价值不为负也是事实，那么就只有马克思理论有问题啊。难道我上帖没有明确指明这点你就看不懂？

看看，你自己是怎么得出这个负得剩余价值的，好好看看。唉，真有点让人受不了－－那是马克思的逻辑吗？

再看看你自己的话：
工资不断上涨是事实，剩余价值不为负也是事实，那么就只有马克思理论有问题啊。

唉，工资上涨、同时剩余价值为负，把这个算到马克思头上，你真是天大的笑话：

问你一遍：需不需要我告诉你，你用马克思的逻辑得出的负的剩余价值时－－犯了什么错误，需要就说，如果你脸上挂得住－－你是不是真得看不出来，自己看看吧。

以下是引用pupil在2007-6-21 19:12:00的发言：

看看，你自己是怎么得出这个负得剩余价值的，好好看看。唉，真有点让人受不了－－那是马克思的逻辑吗？

再看看你自己的话：
工资不断上涨是事实，剩余价值不为负也是事实，那么就只有马克思理论有问题啊。

唉，工资上涨、同时剩余价值为负，把这个算到马克思头上，你真是天大的笑话：

问你一遍：需不需要我告诉你，你用马克思的逻辑得出的负的剩余价值时－－犯了什么错误，需要就说，如果你脸上挂得住－－你是不是真得看不出来，自己看看吧。

到想听听你的教诲。

以下是引用ccggqq在2007-6-21 0:38:00的发言：

既然马克思时以“资本的存在和增殖这一事实下”事实为基础来推导其理论，那么同样以“资本的存在和增殖这一事实下”，我们只需再看看时间这一事实（增值自然有时间过程，马克思要么有意忽视这个要素或者是智商不够），我们会发现工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m，依马克思理论有负剩余价值——实际仍是有剩余价值。这样楼主说的是必然，不仅是理论的必然也是事实。

好的，看好了，你自己的逻辑：
工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m，依马克思理论有负剩余价值。

1、工资上涨了，产品的总价值涨不涨，如果工资涨了产品的总价值也涨了，剩余价值是不是负的？

2、另外，如果劳动力的价值不变，那么在马克思的理论中，由于工人处于劣势，工资必然会被确定在最低的水平上，也就是劳动力价值的水平上，这种情况下，工资即使上涨，也只是等于劳动力的价值V，怎么会有工资超过V+M？

看到这里的逻辑错误了没有？？？？？

马克思有动态理论，可是你离理解这个理论，差得太远了！！！！！

[此贴子已经被作者于2007-6-21 22:37:33编辑过]

以下是引用pupil在2007-6-21 22:37:00的发言：

好的，看好了，你自己的逻辑：
工资在时间上不断上涨，可是付出的劳动没有增加（比如教师、搬运），这样工资很快就大于v+m，依马克思理论有负剩余价值。

1、工资上涨了，产品的总价值涨不涨，如果工资涨了产品的总价值也涨了，剩余价值是不是负的？

2、另外，如果劳动力的价值不变，那么在马克思的理论中，由于工人处于劣势，工资必然会被确定在最低的水平上，也就是劳动力价值的水平上，这种情况下，工资即使上涨，也只是等于劳动力的价值V，怎么会有工资超过V+M？

看到这里的逻辑错误了没有？？？？？

马克思有动态理论，可是你离理解这个理论，差得太远了！！！！！

第一，工资不断上涨是事实，而非理论上的可能不可能。

第二，在马克思理论中产品的价值由“转移价值+工人创造的新价值”构成，所以工资上涨了产品的价值不变。为了维持这个不变，工资与剩余价值反向运动，这是马克思明确分析过的，他只是没有说工资高到一定程度会出现负剩余价值。他是以意猜“工资一定会非常低”来保证不出现负剩余价值的。但是实际的工资是不断上涨的，他的意猜没有实现。

第三，你说的“工资即使上涨，也只是等于劳动力的价值V，怎么会有工资超过V+M？”仍然是意猜，不是事实。负剩余价值能保证工资超过V+M是不是？

事实就是这样：工资在猛涨，利润也没减少。这不是意猜能否定的。我的分析是完全在马克思逻辑下进行的，唯一不同的是将马克思意猜部分改成了事实。

以下是引用ccggqq在2007-6-21 23:13:00的发言：

第一，工资不断上涨是事实，而非理论上的可能不可能。

第二，在马克思理论中产品的价值由“转移价值+工人创造的新价值”构成，所以工资上涨了产品的价值不变。为了维持这个不变，工资与剩余价值反向运动，这是马克思明确分析过的，他只是没有说工资高到一定程度会出现负剩余价值。他是以意猜“工资一定会非常低”来保证不出现负剩余价值的。但是实际的工资是不断上涨的，他的意猜没有实现。

第三，你说的“工资即使上涨，也只是等于劳动力的价值V，怎么会有工资超过V+M？”仍然是意猜，不是事实。负剩余价值能保证工资超过V+M是不是？

事实就是这样：工资在猛涨，利润也没减少。这不是意猜能否定的。我的分析是完全在马克思逻辑下进行的，唯一不同的是将马克思意猜部分改成了事实。

马克思所指出的工资等于劳动力的价值，你认为这是意猜？

确认一下，你的“意猜”是什么意思。怎么样才不算是意猜。

我再说一遍：剩余价值大于零，资本是盈利的－－这是马克思的逻辑。

看明白没有：工资高于V+M，同时资本盈利，在马克思的逻辑中根本不可能出现。

而你却说：在资本盈利的前提下，会出现工资高于V+M，还说这是马克思的逻辑

－－而你对这个问题的证明只是解释了只是解释（当然解释的不对，不过不是现在要讨论的）了，马克思的理论中工资有可能比V+M高（这个是可能会出现，但是在马克思逻辑中它必然导致资本亏损），而没有解释为什么说必然有工资高于V+M的同时，资本还盈利。

看清楚基本的逻辑关系，别把自己犯的逻辑错误推给马克思－－这连你自己都糊弄不过去。