价值的逻辑

Rousseau 发表于 2012-11-22 19:06
在你对马克思的劳动价值论只能理解到体力劳动的时候，让我们来
瞧瞧你聪明的头脑是怎么进行康德二律背反 ...

呵呵，我是根据老马的劳动价值论去推论他的“劳动价值”。
也就是说他的作品或成果的价值，只能根据他的劳动量和劳动时间去计算，而不能根据对人类社会的影响和作用来计算，那么，在价值上一定比不过比他更勤奋的垃圾文学作者。

你用我反对的理论，去套用我的反驳，这不是可笑吗，白痴看谁都是白痴，也难怪你自己都要“笑翻了”。

he_zr 发表于 2012-11-22 10:00
1、人们论证两事物的关系，就直接运用两事物的命题，而不需要为了迎合某种理论的需要创造一个命题，从而制 ...

1、价值不是简单的生存能力，而是可被产权化的人的生存能力。你可以给这种生存能力取另外的名称，如：个体生存力等。但从传承经济学的角度来说，我认为叫做价值是恰当的。（详见本文逻辑一）
2、对于价值来说，价格是现象，其计量了这种生存能力的大小。当生产方式不变时，价值的计量单位为标准产品（详见斯拉法《用商品生产商品》）。但是当生产方式随时变化时，这个计量单位也要跟着变化。因此，最适用的计量单位还是货币。
3、首先生存品的价值是客观的，因其直接关系到人类的生存，你无法因你的主观认识改变其价值有无和大小；其次奢侈品的产生是发生在生存品有剩余之后，其价值大小可变，但这种变化受剩余生存品的量制约。钻石的价值永远不会超过个人（或财团）的购买力（可支配的生存能力）。因此价值是客观的。

与价值相关的三种系数

假设在某国生产某种商品的行业中，每个劳动者平均每小时创造的财富价值为1个货币单位，平均每个劳动者生产该商品的时间为a小时，则该商品的价值量为1×a=a个货币单位。

设某企业劳动者生产该商品的平均时间为b小时，商品的价值量为a个货币单位，则在a小时平均每个劳动者创造的商品数量为a/b，a小时创造的财富价值总量为a×a/b个货币单位，令a/b=k，则k为该企业劳动者的价值创造系数，k>1说明该企业每个劳动者单位时间创造的价值高于该行业劳动者创造价值的平均水平，k<1说明该企业每个劳动者单位时间创造的价值高于该行业劳动者创造价值的平均水平。为了使叙述简化我们一般假定，系数k的高低与原材料等物力成本的耗费无关，而是建立在改进工艺、节约原材料、提高劳动生产率的基础上的，因而一般地不会伴随着物力成本的增加。



<补记：当k很小时，似乎可以忽略物力消耗成本的增加，当k较大时，物力消耗成本的增加就是不可忽略的了。——可是，物力消耗成本的增加，只会加大企业的总资本，即加大利润率的分母，对利润的产生和分配并无太大的影响。>



假设该行业在生产中创造的价值在市场上销售时转化为货币的能力用系数m表示（称为该行业的价值平均实现系数），即该行业价值为a货币单位的商品可以在市场上按a×m个货币单位的价格出售。很明显，当m=1时，该行业的生产者可以获得常规利润；当m>1时，该行业的生产者可以获得超额利润；当m<1时，该行业的生产者只能获得折损性利润。一般的说，行业的价值平均实现系数与社会整体的供求关系有关，而与企业自身的作为无关。

假设某企业产品的价值平均实现系数为n，即该企业生产的价值为a货币单位的商品可以在市场上按a×n个货币单位的价格出售。当n=m时，该企业就只是该行业的普通生产者；当n>m时，该企业为该行业竞争中的优胜者；当n<m时，该企业为该行业竞争中的较劣者。为了使叙述简化，我们一般假定，企业的价值平均实现系数与企业的品牌（信誉、形象）和科技创新、营销策略、售后服务等有关，而与企业的劳动生产率、产品数量无关，从而并不会改变企业常规的物力成本消耗和人力成本消耗。



具体案例解析



假设某企业固定资产为100万货币单位，在某个生产周期中的原材料等物力成本耗费为20万货币单位，工资等人力成本耗费为20万货币单位，在该生产周期中新增价值额为40万货币单位，故税前利润为40-20=20万货币单位，资本的税前利润率为20/（100+20+20）≈14.3%。假设该企业的纳税只与该企业的增值额有关，且一般为增值额的20%，则该企业需缴税40×20%=8万货币单位，税后利润为20-8=12万货币单位，资本的税后利润率为12/140≈8.6%。假定该企业在上述生产周期中的资本预期扩张率为5%（即需提取的发展基金为140×5%=7万货币单位），资方分红率为3%（即需提取的分红基金为140×3%=4.2万货币单位），企业福利基金为利润的剩余部分8.6%-5%-3%=0.6%（即可提取福利基金12-7-4.2=0.8万货币单位）。从利润分配角度看，发展基金占比为7/12≈58%，分红基金占比为4.2/12≈35%，福利基金占比为0.8/12≈7%。

假设该企业通过采用先进技术、改进工艺、改善管理、培训劳动者、节约资源等方法将该企业劳动者的价值创造系数k提高为原来的1.05倍，即在该生产周期该企业劳动者创造的价值变为40×1.05=42万货币单位，同时生产的物力消耗成本增加了0.5万货币单位（由于资源节约），并且劳动者的工资也随着生产率的变化而同步提高，即劳动者工资变为20×1.05=21万货币单位，故企业总资本变为100+20+0.5+21=141.5万货币单位，税前利润变为42-21=21万货币单位，税前利润率变为21/141.5≈14.8%，纳税额变为42×20%=8.4万货币单位，税后利润变为21-8.4=12.6万货币单位，税后利润率变为12.6/141.5≈8.9%，税后利润比原来增加0.6万货币单位的特别增益额。假定在新增的特别增益额中，发展基金的提取比例为40%即0.6×40%=0.24万货币单位，分红基本的提取比例为25%即0.6×25%=0.15万货币单位，福利基金提取比例为5%即0.6×5%=0.03万货币单位，其剩余部分为特别增益额的贡献方的奖励基金为0.6-0.24-0.15-0.03=0.17万货币单位。

da_free 发表于 2012-11-23 02:16
呵呵，我是根据老马的劳动价值论去推论他的“劳动价值”。
也就是说他的作品或成果的价值，只能根据他 ...

有一种思维混乱，把正确和错误当作同义词。所以在这种思维混乱的人看来，对的东西是没有价值的。
一种实际产出，这种实际产出的数量和效果是截然矛盾的甚至是相反的，恰恰是马克思批判的要点，到了思维混乱的人那里就变成了马克思只看量和时间了。
令人发笑的是，一种只看劳动量和劳动时间的理论在西方流行到家喻户晓的地步而很多诺贝尔奖得主都不见得被如此广泛地了解。
再一次笑翻了……

张明栋 发表于 2012-11-23 09:26
1、价值不是简单的生存能力，而是可被产权化的人的生存能力。你可以给这种生存能力取另外的名称，如：个体 ...

1、问题不在你是否可以对生存能力赋予价值，因为价值的范围太宽，显现出不准确和严谨。解决的办法只能在价值前面做出限定，即“生存能力价值”。但这样一来，价值一词就属多余之物。所以，根本没必要使用价值来指代，而是直接命题论证。

2、价格是用来交换的工具，价值是主观意识。人们交换的是商品，不是主观意识，不是价值。价格与价值根本没有关系，只与商品发生联系。至于价格反映什么，有什么现象，那都是主观的推理和认识，不是实在。另外，“生存能力”自己没计量单位，而是“跟随变化”，那么这个“生存能力”也变成多余之物了，是商品的另一种说法。“生存能力”与价格的关系，实际就是商品与价格的关系，因为商品也没有自身的计量单位，而是随具体的交换物显示计量单位。

3、前复已说明，客观的是商品的使用性，不是商品的价值。价值是人的主观意识，会随人的主观变化而变化，并不仅限于奢侈品。比如普通食物，使用性不变，但人们对食物的价值会随着需求度变化而改变。如果按照你的说法，主客观的区别是根据生存能力来判断，那么就变成“需要时就客观，不需要时就主观”或“不变就客观，变化就主观”，你没觉得这在闹笑话吗？你在另立区分主客观的标准了。

da_free 发表于 2012-11-22 11:11
就算你说的对，难道不正因为缺一不可，才说明你的理论是有问题的。
何谓本质，就是其它条件都不是最重要 ...

1、奢侈品的价值的主观因素，决定了生存品的价值可以让渡到奢侈品。但让渡到奢侈品的价值量依然是被让渡的生存品的价值量。也就是说奢侈品的价值量由被让渡的生存品决定。
2、偏好理论可以很好地解释奢侈品的价值问题，但请注意：在序数效用论中，价格依然是由需求和供给共同决定的，而供给的成本恰恰就是被让渡的生存品的价值量。
综上，奢侈品的价值的本质依然是生存能力。主观的审美需要，只是奢侈品价值形成的一个必要条件，而不是充分必要条件。

Rousseau 发表于 2012-11-22 13:02
首先我把你的关于鸡蛋和石头的帖子中要点转到这里：

后面的跟贴没有抓关键。

1、鸡蛋碰石头一文中的货币可以改成某个一般等价物，或标准产品，或生存的某种度，均不改变以上结论。
2、文中只以两个生产者来分析，有不够明了的地方。如果改成立10000个拣鸡蛋和10000个拣石头的，其中1个拣石头发明并且使用了某个工具，生产效率提高了一倍。若按社会平均劳动时间决定价值量来分析，那个人的收入是否可以提高一倍？
3、若你坚持劳动价值论及其补丁的资本异化理论，请问你能否说出是什么可导致资本异化？其内因是什么？
4、同样我问你，人是自然的结果，为什么你身强力壮，就可以向自然多摄取？即你凭什么多劳多得？不要告诉我因为劳动创造价值：）

Rousseau 发表于 2012-11-22 13:19
另外，我劝你少看最近50年的东西，最近30年的东西可以完全不看，而最近10年的东西，甚至可以听说后就忘记 ...

1、巴泽尔的名气比你大，我写上去容易吸引人的眼球。
2、我同意巴泽尔所说的那个观点，所以我引用了那句话，并且不再进行详细论述。
3、产权的界定有多种方式，交易费用最少的是最优的。
4、产权制度是在演变的过程中，最早确实是靠暴力，到目前为止也不完全排除暴力。但是两个势均力敌的暴力集团，他们之间交易时是靠什么？

张明栋 发表于 2012-11-23 12:57
1、鸡蛋碰石头一文中的货币可以改成某个一般等价物，或标准产品，或生存的某种度，均不改变以上结论。

不明白你的意思

张明栋 发表于 2012-11-23 12:57
2、文中只以两个生产者来分析，有不够明了的地方。如果改成立10000个拣鸡蛋和10000个拣石头的，其中1个拣石头发明并且使用了某个工具，生产效率提高了一倍。若按社会平均劳动时间决定价值量来分析，那个人的收入是否可以提高一倍？

10000个人的社会，某一个人发明了工具，从而使得其单独一个人的效率提高一倍，并且这种发明可以被近似于专利这样的条件保护起来（或者是不被别人知道发明的方法）的话，那么其个人收入将可以扩大，但扩大的程度不会也是一倍，而是小于一倍。因为这时候的情况和垄断条件是相似的。这种工具相当于一种垄断所获得租金，由于其效率提高，的确其相对于社会原有的平均劳动时间来说是提高了，等于是相对于那个时间，他有更多的产品可以提供交换，但同时，如果这种供给如果是不能储存的，那么他就必须在同样的单位之间内一次交易，从而加大交换市场上的供给总量。
由于交换基数较大，因而这种个别增量对总量的影响不会在一次交易中立刻显现出来，但随着时间的积累，这种总供给每一次都出现这样的增量就会在交换价值上显现出来，从而压低石头的价格。价格开始与价值相背离。
社会的进步表现在，供给石头的一方通过N轮的价格背离后，有足够的积累，从而能提供其它方面的产品或者服务。使得这一方面的现时劳动时间恢复，于是价格又会回归价值。
这种单纯量上因为技术手段导致的积聚，从而导致的过度剩余就叫做萧条，把因为这种积累所导致的更多产出和服务的提供就叫做进步。

张明栋 发表于 2012-11-23 12:57
3、若你坚持劳动价值论及其补丁的资本异化理论，请问你能否说出是什么可导致资本异化？其内因是什么？

我承认劳动价值论，但我没有说资本异化理论，马克思那里是劳动异化。劳动异化的原因是人类生产成为这样一种过程：资本推动劳动，而不是劳动推动资本。

张明栋 发表于 2012-11-23 12:57
4、同样我问你，人是自然的结果，为什么你身强力壮，就可以向自然多摄取？即你凭什么多劳多得？不要告诉我因为劳动创造价值：）

人的天然的体质上的差异是存在的，但这种差异是可塑的而不是绝对的。
一个人可能天生矮小，但不必然导致其天生笨拙。一个人可能天生弱视，但不必然失聪。劳动价值论不否定每一个人劳动能力的差异，并且不是要消除这种差异成为绝对的平均化，而是消除由于社会制度导致的差异。一个爱因斯坦般的人对于社会的价值绝不比一个种地的农民高到十万倍甚至是百万倍。这种个人收入差异达万倍以上的，完全是基于社会制度的因素而不是主观努力或者天资禀赋的因素。

he_zr 发表于 2012-11-23 10:11
1、问题不在你是否可以对生存能力赋予价值，因为价值的范围太宽，显现出不准确和严谨。解决的办法只能在 ...

1、你认为价值是主观的，所以才认为价值的范围太宽。而我认为价值是客观的，是有一个准确的定义。
2、生存能力有一个通用的计量单位，在我国就是“元”。
3、你要生存就必须每天消耗一定的热量（以食物的形式）、水、食盐、维生素等，这些都是客观的，是不以你的主观意志为转移的。