价值的逻辑

张明栋 发表于 2012-11-23 13:10
1、巴泽尔的名气比你大，我写上去容易吸引人的眼球。
2、我同意巴泽尔所说的那个观点，所以我引 ...

哈哈哈，我不是来争名夺利的。
有些人我只说几句就不会与之辩论，比如以前那个家具厂的老板。
如果你是沽名钓誉之徒，我犯不着和你辩论，甚至懒得回复你的帖子。
我们这种在公安局经侦大队那里都是有作证案底的人。当初若要出名太简单了。
只是到明年春节这段时间，我是比较有空，才到这里说两句，也是因为最近这段时间，上来批马克思理论的人基本都是不学无术的纨绔子弟，所以我上来耍猴，如果是有些思想的人，我一般稍许说两句，即便他不能接受，我也不见得非要驳斥得他体无完肤。有些帖子我跟两个回合就撤了。剩下的等对方以后自己想明白。

等到我觉得你研究理论时候心术不正，动机不纯，那你的水平就不在我眼里了。诸如名气大之类～等这个人死后，还名气很大或者死得越久，反而名气越大的话，那真叫厉害了。否则，胸前挂名牌后脱光了上大街裸奔也是搏名气的一种办法。看你是研究知识还是争名夺利。每个人企图是不一样的。当初乌有之乡里也有研究学术的，但大多数是冲着“上位”投机去的。所以我混了1个月就退出来了。事实验证我的对他们的判断是正确的。可惜了里面个别研究学术的，居然没看出来这种趋势，只能说他们功力还没有到。

张明栋 发表于 2012-11-23 13:24
1、你认为价值是主观的，所以才认为价值的范围太宽。而我认为价值是客观的，是有一个准确的定义。
2、生 ...

1、价值是主观还是客观，不是由谁说了算，而是由实际情况说了算。实际中，价值无法量化，能量化的就肯定不是价值，而是用“价值”冠名的具体实物了。比如，商品价值=600镑，这里的“价值”实际是货币或价格了。

2、从古道今，还没出现过“一元生存能力”这样的说法，能用“元”单位计量量化的，肯定不是“生存能力”，而是货币或价格，被你冠以“生存能力”而已。

3、热量（以食物的形式）、水、食盐、维生素等，当然都是客观的，但他们都有具体的计量单位，本身可以量化，如大卡、升、公斤、毫克等，要论证它们与价格的关系，直接是“它们的计量单位/元”即可，哪里还需要一个“生存能力”或“价值”的指代？若是，岂不成了“元/元”的关系了？

到现在也有人没有搞懂什么是价值。
价值是指这样一种抽象出来的物品或者标准。这种物品或者标准用于衡量其它一切物品或者服务的交换比，并且这种标准本身是相对稳定和极少变动的。

比如：亚当斯密在其《国富论》中详细考察了黄金作为这样一种价值标准。但当他考察黄金相对于其它商品的交换比的时间到百年计时，他发现黄金的相对交换比仍然是变动很大的，即便在其它任意两种商品的交换比变动不是很大的时候，黄金的比价也可以变动得超过其它任意两种商品。于是他放弃了以黄金作为不变尺度。

最终，古典经济学家一致以劳动作为这样一种衡量尺度，是因为一个人为维系其劳动能力所需要的消耗是非常恒定的。每一个人会有不同，但如果把大量数量的个人集中起来，他们发现，这个数群之间的极值离差相对比任何其它商品都小。于是古典著作家选择了劳动作为衡量的尺度。

价值与价格的本质区别在于：价格属于这样一种媒介，这个媒介处于任意两种商品之间，承担着比率绝对值的中继作用。比如，2头鹿交换5只狐狸。而2头鹿或者5只狐狸都可以交换10米币（一种随意起名的货币名称），那么2头鹿就是10米币，也等于5只狐狸。但自从货币被物质化以后，货币本身与其它商品的比率变动就非常大。所以，货币本身就不能作为一种相对稳定的衡量标准。

这样一种衡量标准在关键的的时候是如此必要——比如金融领域内外汇或者谷股票等纯单据业务的操作——以至于当一切价格都相对地变动得大起大落时，人们总会拿任意一种已经无法与其它交换对象取得哪怕是暂时的比价的商品与一种相对稳定和相对抽象的特殊对象去做对比，以此来衡量这种变动得无法估量其真实价格的东西究竟应该是什么价格。而这种被拿来参照的相对稳定和抽象的对象就是某种价值。这个价值直到今天仍然固定为劳动。

期货或者票据业的操作者们在完全找不到其所处的市场中任意一种对象的应有价格的时候，都会试图拿今年的粮食产量和以往某年一切都相对来说比较正常的年份的粮价来做参考。进而他们了解的指标是相对于这个粮价下的失业率和工资。然后总是不自觉地企图找到劳动的价值来作为最终衡量标准。不论他们多么不愿意或者在他们的理论上认为劳动的价格也是变动的，但他们在寻找一种价值。这种价值不是任何一种商品或者单证的价格。

张明栋 发表于 2012-11-23 10:16
1、奢侈品的价值的主观因素，决定了生存品的价值可以让渡到奢侈品。但让渡到奢侈品的价值量依然是被让渡的 ...

建议你好好去重新看一下中学课本，去看看什么是“充要条件”，

当两个条件为充要条件时，一定是相互的，也就是A可以推论到B，B也可以推论到A，所以A与B是完全等价的。
你在互为充要条件的A、B中，又加上一个C，认为C是A的必要条件，那么C必然也是B的必要条件。

代入你的设定，奢侈品的价值与生存能力互为充要条件，而例如审美能力等是奢侈品价值的必要条件，那么审美能力等也就是生存能力的必要条件，故，前者被后者包含，也就是说，生存能力包括了人的一切能力。显然这是错误的结论。

如果逻辑推导过程没有错误的话，那就是你的前提假设出问题了。

要做研究，先把中学学的知识过关再说。

所有的价值论者，都必需回答一个问题，
价值是恒定不变的吗。

再把自己的回答，去对照人类历史中不断被边缘化的“有价值的”物品或服务，为什么它们会变得没价值。

价值是商品或者服务交易双方的一个抽象尺度，价格是价值的具体化，或者是交易双方在特定时间或者空间的价值均衡点！ok

Rousseau 发表于 2012-11-23 13:21
不明白你的意思

1、你说我引进货币后逻辑就错了，那我就不用货币，用标准商品或者标准劳动量，结论依然成立。
2、为了方便称用工具的人为A，并且不存在技术垄断问题。也就是说，A使用工具是其省吃俭用购买材料并占用其生产时间做出的工具。A因有此工具，获是了多近一倍的收益。现在对于收益有两种分配方式：一是多出的收益由A独得，其他见此纷纷模仿，生产效率因此提高，生产力提高，社会进步；二是根据按劳分配的原则，多出的收益由大家平分，A觉得自己好傻，于是将工具换糖果吃去，并恢复原来的生产方式，于是社会原地踏步。
3、那么劳动异化的内因是什么？
4、当自然资源相对充足时，你可说劳动是禀赋，因为只要你肯去劳动就有获得。但资源有限时，劳动就不能再说是禀赋了。比如：你很勤劳，但不等于你不会失业；你很勤劳，一天可以干12小时，但可耕种的土地就那么多，一天只6小时就好了。

Rousseau 发表于 2012-11-23 14:12
哈哈哈，我不是来争名夺利的。
有些人我只说几句就不会与之辩论，比如以前那个家具厂的老板。
如果你是 ...

说巴泽尔名气大，玩笑之语，请勿介意。我只所以引用他的话，更主要的原因是同意他的观点，同时不再对此进行论述。

he_zr 发表于 2012-11-23 18:08
1、价值是主观还是客观，不是由谁说了算，而是由实际情况说了算。实际中，价值无法量化，能量化的就肯定不 ...

1、价值如果是主观的，那自由谁说了算。价值由实际情况说了算，那价值就是客观的了。
2、从古到今，因为人们只知道财富，但不明白其本质，自然没有人说过N元的“生存能力”。
3、一定的食物、饮用水、盐等可以互相交换，那么其中一定有一个相同的东西，这个东西从斯密开始就被称做价值。请问，为什么会有“它们的计量单位/元”这种关系？

张明栋 发表于 2012-11-24 23:03
1、价值如果是主观的，那自由谁说了算。价值由实际情况说了算，那价值就是客观的了。
2、从古到 ...

1、你在偷换概念。“说了算”是针对判断价值主客观的标准，“自由”是针对主观的价值无固定的范围。一个说的是标准，一个说的是范围，两者岂能混为一谈。

2、所谓“不明白”，那是你的认为，与事实无关。人类既有“财富”一词，又有“生存能力”一词，这就证明人们明明白白。相反，你在张冠李戴，倒是显现出不明白。

3、谁称什么是一回事，这种称谓或指代是否合适或合理则是另回事。实际情况证明，价值是主观意识，是无法量化的，用来指代可量化的具体实物则是荒谬的。同样，“生存能力”也是个针对食物、饮用水、盐等具体实物的总称，这样的总称现实就已经存在，叫“商品”。所以，你再来创造一个“生存能力”总称，不仅显得多余，而且还不如“商品”来得贴切。现实没有“价值单位/币单位”，只有“实物单位/币单位”，这就充分证明了用价值指代的荒谬性。