价值的逻辑

he_zr 发表于 2012-11-21 09:32
1、每个人可以命题是一回事，命题是否符合人们普遍遵循的原则则是另回事。你把价值等于生存能力，却是偏离 ...

1、我认为价值是人的相对生存能力，具体地说是可被产权化的人的生存能力。这才符合“价值决定价格”的逻辑；
2、每个事物都有本质。价格是现象，价值是其本质；
3、对于生存必需品（或斯拉法所说的基本产品），价值是客观的，因其决定了人类的生存与发展。对于奢侈品（或斯拉法所说的非基本产品），价值是主观和客观综合形成的，即人对某个奢侈品有审美需求（这是主观的），同时又要具有剩余的生存能力可置换该奢侈品（这是客观的）。对于奢侈品的价值，可以用偏好理论来解释，但其根源必需是基本产品的价值。

da_free 发表于 2012-11-21 13:46
只要你承认有些物品的价值，其来源不是生存能力，而是如审美需求等，那就说明你的理论不是基础理论。

...

你没注意到奢侈品的价值是两个条件都缺一不可的？
奢侈品的价值是由生存必需品的价值让渡过来的，其本质依然是人的生存能力。

Rousseau 发表于 2012-11-21 15:28
你的分析是客观的，但你的逻辑走向出了问题，问题在于你没有把每一个概念都分析透就进入逻辑联系。

劳动 ...

1、马经认为价值异化，而我认为价值进化。。（详见《价值的起源与进化》一文https://bbs.pinggu.org/thread-348448-1-1.html）
2、当你把劳动作为价值的前提时，价值异化理论在逻辑上是完备的。但正因为设定了一个前提，其本身就陷入的逻辑圈子。（详见《鸡蛋碰石头——价值论法则》一文https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html）关键在于，异化理论没有说明为什么会异化，异化的根源（或本质）是什么？

Rousseau 发表于 2012-11-21 15:32
斯拉法的书名意为“商品即之为商品的产品”。《用商品生产商品》是一种动态翻译，但容易引起误解。

COMMODITIES的中文翻译有：商品、有价值的物品等。
因斯拉法的分析适用于没有或极少商品交易的自给自足的小农社会，为此我才认为应翻译成《用价值品生产价值品》。

张明栋 发表于 2012-11-22 09:04
1、我认为价值是人的相对生存能力，具体地说是可被产权化的人的生存能力。这才符合“价值决定价格”的逻辑 ...

1、人们论证两事物的关系，就直接运用两事物的命题，而不需要为了迎合某种理论的需要创造一个命题，从而制造一种逻辑关系。如果你想论证生存能力与价格的关系，就直接论证好了，这里“价值”纯属多余之物。否则，这种拐弯抹角的指代反而显现出一种狭隘和不严谨，价值何止仅仅赋予生存能力，人们赋予价值的地方多的是。

2、这么说生存能力这个事物既包含价值本质，又包含价格现象，是价值价格的结合体。那么“价值是生存能力”就不严谨，而应称“价值和价格的结合是生存能力”。其次，劳动价值论以劳动时间作为劳动价值的计量单位，那么生存能力以什么作为计量单位，从而产生价格现象？

3、无论必需品还是奢侈品，它们都具有使用性，满足人的生理和心理需要。人们对这些物品之所以赋予价值，是因为它们的使用性，与是否必须或奢侈无关。必须与奢侈只代表赋予的价值程度不同而已。因此，客观的是物品的使用性，而非什么“价值”。价值永远是主观的，从来没有什么“客观”的价值。

张明栋 发表于 2012-11-22 09:10
你没注意到奢侈品的价值是两个条件都缺一不可的？
奢侈品的价值是由生存必需品的价值让渡过来的，其本质 ...

就算你说的对，难道不正因为缺一不可，才说明你的理论是有问题的。
何谓本质，就是其它条件都不是最重要的，有它一个就基本成立了。
你认为奢侈品有生存能力部分就能成立吗。

奢侈品的定价方式明显与必需品不同，
一颗钻石放在你面前，你是如何开价，你想过吗，
你开出来的价格，是基于你计算依靠钻石能活多少天吗，
还是因为钻石对你来说其代表的美丽、高贵，喻意长久不变，你愿意付出放弃其它享受或收益，比如放弃购买一套家庭影院系统。

张明栋 发表于 2012-11-22 09:31
1、马经认为价值异化，而我认为价值进化。。（详见《价值的起源与进化》一文https://bbs.pinggu.org/threa ...

首先我把你的关于鸡蛋和石头的帖子中要点转到这里：

数学分析题
针对争论各方的论点，我设计一道数学分析题如下： 假设有甲、乙俩人，甲靠捡鸡蛋为生，乙靠捡具有特殊用品的石头为生，但是甲也可以捡石头，乙也可以捡鸡蛋，且都不需要特殊的劳动技能。如果甲捡一篮鸡蛋所需的手工劳动与乙捡一篮石头的手工劳动相同，那么这俩人劳动所得就会相同。因为根据人类生存竞争的原则，若甲的收入高于乙，那么乙就会转而做甲的工作。反之亦然。因此我们可以假定两人都有100元的收入。 然后我们改变一下条件，甲依然手工捡鸡蛋，一篮鸡蛋所得为100元；乙则需工具挖石头，这一工具价值100元，使用寿命为挖100篮石头，一篮石头所得为101元。①根据劳动价值论，扣除工具损耗后，甲与乙的收入依然为100元。因此甲乙还会继续原来的工作。但现在问题来了：因为乙的劳动需要工具，那么这个工具由谁提供？如果这个工具由甲、乙共同提供，并只收取工具损耗的费用，那么甲乙就会继续原来的工作，且收入依然相等，这时劳动价值论成立。②但是如果工具必须由乙单独提供，乙就会不愿意提供该工具而改行捡鸡蛋。于是市场的供需就发生变化，石头的价格上涨。假设上涨到102元，乙方愿意购买该工具挖石头了。现在甲的收入为100元，乙的收入为101元。也就是说乙比甲的收入多了1元，这多出的1元钱就是工具的原因了，这时生产费用论成立。在这里我们可以看到：劳动价值论成立还是生产费用论成立？其原因在于工具的所有权和使用权问题上。 现在我们再改变一下条件，甲乙都用手工捡石头。甲在甲地捡石头，乙在乙地捡石头。由于甲地盛产石头，因此在同样时间内，甲的所得为100元，乙的所得只有80元。由于乙的收入比甲少，乙就会转到甲地去捡石头，所得依然为100元。这时劳动价值论成立。如果一人使用工具挖石头可以挖出更多的石头，且工具为私人所有，这时生产费用论成立。但是如果甲地为甲所有，甲就会想办法不让乙到甲地捡石头或挖石头，如果成功甲就会因垄断自然资源而多获得20元。这时就有自然价值这个问题。③ 最后一个极端的例子是：当所有的人共同劳动，收入共同所有时，那么就不存在价值问题，这时所有的产品价值都变成零，因任何一人既使不劳动也不影响其个人所得。

后面的跟贴没有抓关键。
1）交换的前提之一是对方具备的禀赋自己不存在或者需要或者这种禀赋所耗大于所得，这是你也承认的：但是你接下去急于引进资本的化身——工具，而且急急忙忙引入货币概念，所以你的逻辑开始出问题了。①交换不会因为乙需要工具采石，所以就变成不等价。任何不等价，交换都是没有办法继续的。除非动用暴力。
乙使用工具采石100篮，其价值只能和原先鸡蛋的被交换价值相等。如果因为乙突然有了工具，从而使得乙的石头对鸡蛋的交换价值增加，那只是因为乙在扣除原先交换比之后还有多余的石头可留给下一次交换。这个多余就是剩余产品。这个剩余产品带来的潜力是：
a.乙有更多的闲暇，可资进行下一步的技术改进，比如完善采石工具。
b.乙有更多的闲暇，可资丰富其劳动对象，比如不仅去采石，而且也开始自己生产鸡蛋。
c.乙有更多的闲暇，可资发展甲从来没有看见过的产品或者提供一种甲愿意获得的服务。
以上a；b；c，就是所谓发达和不发达的最原始雏形。
我们不要急于推进，我们还回到工具。
什么使得乙突然有了工具？你跳过了这一环，把工具或者工具为代表的资本当作先天的，莫名其妙就有的自在之物。
工具，如果不能脱离自然资源的原生形态，那么就无所谓工具，因为乙有的工具，甲同样可以获得。而且，乙在采石上取得的工具如果我们把它抽象为一种技术优势K，那么甲同样可以在生产鸡蛋上取得自己的技术优势K。K乙=K甲将使得交换仍然按照原先的交换比进行交换。如果K乙大于K甲，那么这就取决于K甲的取得难度。即：K甲的获取如果比K乙大，那么将令甲放弃一部分鸡蛋的生产，转而自己进行部分采石工作。因为他不能接受同等劳动拿不到同等价值的回报。这时候，乙在剩余产品上的优势将被甲转而自足部分石头需求而抵消。这里，技术或者工具，我们可以看到仍然是劳动的外在表现物。
2）生产费用论本质上可以是一种劳动价值论。其在资本主义私有制下表现为为资本家的生产资料私有制辩护，把生产结果对生产资料的补偿作为资本家偷取和霸占剩余价值的辩护理由。对此，马克思通过《资本论》给予了揭露。你自己的论述其实在②上已经表现出矛盾。既然工具如果是由双方共同提供，则交换比相等，那么你为什么不问自己，如果单独由甲或者单独由乙来提供，为什么交换比就不相等了呢？如果不相等，那么会发生何种变动？为什么你只假设工具由甲乙共同提供，和由乙来提供，你不假设工具由甲来提供？工具由甲来提供，丝毫不代表这里面必然导致剥削和生产资料私有制。
3）资源分布问题。
你假设或者也可以说你描述了这样一个事实：由于自然资源分布不均，导致甲乙双方劳动成果但同等劳动强度下会有不同。而且这个自然资源分布不均不仅会导致劳动成果不同，并且还将扩大这种差异。因为甲只要花较少劳动量就能取得乙花较大劳动量才能取得的成果会使得甲可能发展出更高的生产力。
你看到了这个问题③，但你没有或者不敢就此追究下去：
a. 人作为自然的结果，凭什么甲可以在某地采石而不让乙去采？
b. 如果说甲在甲地施加了劳动，从而获取了甲地的所有权，那么显然，劳动价值论依然成立。
c. 如果甲是因为先到甲地，就凭此而取得所有权，那么乙依然可以通过对此进行某种甲认可的补偿而同样取得甲地的采石权。
以上a；b；c都不提供任何理由令剩余价值完全归不劳动者占有。换句话说：生产资料所有者必须提供其生产资料来源的劳动证明以及在劳动者提供了足够的补偿后，就不再私有生产资料。否则乙对甲的暴力驱逐就不是非正当的。至少我们认为是平等的。
4）货币的引入改变事件的结果，但不改变事件的起源和原初状态。这一点，我在和别人辩论的时候，举例过了。

张明栋 发表于 2012-11-22 09:31
1、马经认为价值异化，而我认为价值进化。。（详见《价值的起源与进化》一文https://bbs.pinggu.org/threa ...

另外，我劝你少看最近50年的东西，最近30年的东西可以完全不看，而最近10年的东西，甚至可以听说后就忘记，等哪一年它经历考验了，你回想起来，以前听说过，然后再去看看也不迟。
担心比人家晚了，不适用于学术研究。
临死那天才知道真理——足够了。
什么巴泽尔的这句话还通过链接到以前的帖子引上来，笑喷了都。
噢，界定了产权后才能界定价值量？那么产权靠什么界定？
然后你去看，不外乎什么继承啦，契约啦，说白了，马克思早就说过了，就是靠暴力，而且再合适不过了。
李刚的儿子继承他爹的财产是合法的，不为别的，就因为他是李刚的儿子，他一句我爸是李刚，于是他就有钱了。
马明哲跟你签一个契约，不因为他除了会签字啥也不懂就不发生效力，因为他是中国平安的总裁。你不承认，国家就动用暴力机关强迫你承认，至于马明哲这人任何一方面知识都和白痴差不多，也不参加任何有意义的劳动和契约无关。
然后你去界定产权吧。所以我们这个社会里，劳动是一种羞耻和卑劣的行径。男的靠骗，女的靠脱，然后我们企图以此建立所谓的和谐社会。
经济学家在我们国家是最搞笑的头衔——意味着胡说八道有一定水平了，就有这个头衔了。

什么产权博弈之类……
新剑桥学派批庸俗经济学都批得对方裤衩不剩了，这种破烂去捡来干啥？

Rousseau 发表于 2012-11-22 13:19
另外，我劝你少看最近50年的东西，最近30年的东西可以完全不看，而最近10年的东西，甚至可以听说后就忘记 ...

经济学再搞笑也比马经好得多。
在马克思的理论中，几乎只有体力劳动才有价值，象他自己那样的，喝着咖啡胡思乱想乱写乱画的，都是没有什么价值的。这是一个悖论：
也就是说如果他的理论对，那么他的理论就是没什么价值的；
如果他的理论没什么价值，那他的理论怎么可能正确呢。

到现在还有人把这种不能自圆其说的理论当回事，真是杯具。

“用暴力”界定产权，呵呵，如果暴力可以解决一切问题，那么暴力到极致的奴隶制，就应该是人类社会的终极制度。
可是人类社会的发展已经证明，暴力是越用越少，越文明，越进步的社会，越少见暴力，那是什么原因呢，人类社会是如何界定什么应该用暴力，什么不应该用暴力呢。

da_free 发表于 2012-11-22 18:12
经济学再搞笑也比马经好得多。
在马克思的理论中，几乎只有体力劳动才有价值，象他自己那样的，喝着咖啡 ...

在你对马克思的劳动价值论只能理解到体力劳动的时候，让我们来
瞧瞧你聪明的头脑是怎么进行康德二律背反设定的。
对于马克思的理论：

也就是说如果他的理论对，那么他的理论就是没什么价值的；
如果他的理论没什么价值，那他的理论怎么可能正确呢。

我们按照你的逻辑进行套用：
如果你对马克思的反驳是对的，那么你的反驳是没有价值的；
如果你的反驳是没有价值的，那么你的反驳怎么可能成立呢？
前一阵已经遇到很多弱智，没想到还有更脑残的……
笑翻了……