从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑

he_zr 发表于 2015-3-11 17:56
你前复还在书本和社会比较中对书本不屑一顾，此刻却张开要别人去啃书本，并设定为什么讨论问题的“资格 ...

你前复还在书本和社会比较中对书本不屑一顾，此刻却张开要别人去啃书本，并设定为什么讨论问题的“资格”问题，显然你都不知道自己在说什么，是典型脑乱的表现。
  有什么办法呢？你这样读多了西经的人，又整天梦想着成为资本主义社会成功者的家伙哪里从社会底层的角度分析过现实，更别提批判现实了。除了读点书，你难道还真能深入劳动群众和生产实践？
   至于资格，我说的是必须对这些现实问题有点常识。你显然没有，也没有力量自己顿悟，除了先读点书有别的办法吗？读了书不一定有资格，但对你，不读点书，是一定不懂这些问题的，当然就没资格了。
   这很不好理解吗？有矛盾吗？

rlq1980 发表于 2015-3-12 13:10
本人从来不用什么西经去批评马氏理论，而是对照现实和事实去批评，就像1+1=2这样的逻辑关系，你说这是属于 ...

驴唇不对马嘴，看不懂本文在说什么。不过既然你那么感兴趣在批判“资本主义生产”，不回应一下似乎浪费了你耗费如此多的笔墨。

1、在W和G之间循环，到底以哪个为起点和目的，这要看你站在什么角度而言。资本家开厂，表面上看似以G为目的，但生产总归是手段，消费W才是人们最终的目的，资本家的行为跟工人的行为没有实质差别。马克思片面的截取人们生产活动的一个片段就当成生产活动的整个性质，实属以偏概全，立场决定脑袋的产物。

2、从实物看，产出与投入根本不存在什么量差M，不过是原材料等要素在向产品转化而已。用货币衡量，微观上上有赢利必有亏损，宏观上两者相抵，维持总量平衡，M实际为零。

3、内容同2，交换不增加任何实物或财富，不过是交换者之间的再分配，所谓“惊险一跳”，宏观上M为零，实际有惊无险，分配问题交换环节完全可以忽略不计。

4、内容同1，片面的看问题，抓住一点，夸大其词。

总之，论证对象跟论证方法是两码事，你至此还不得要领，把两者混为一谈。

rlq1980 发表于 2015-3-12 13:16
你前复还在书本和社会比较中对书本不屑一顾，此刻却张开要别人去啃书本，并设定为什么讨论问题的“资格” ...

懂得逻辑的人绝不会混乱到自己反对书本却还要建议别人去啃书本的。马氏理论那点东西，哪里需要去劳驾什么西经，对照现实和事实，也就是用人们的生活常识就可以揭穿和证伪。你自己没有能力去认识，却还以为马氏理论是什么高深的东西，扯什么资格不资格的，想想都好笑。

he_zr 发表于 2015-3-13 00:32
驴唇不对马嘴，看不懂本文在说什么。不过既然你那么感兴趣在批判“资本主义生产”，不回应一下似乎浪费了 ...

1、在W和G之间循环，到底以哪个为起点和目的，这要看你站在什么角度而言。资本家开厂，表面上看似以G为目的，但生产总归是手段，消费W才是人们最终的目的，资本家的行为跟工人的行为没有实质差别。马克思片面的截取人们生产活动的一个片段就当成生产活动的整个性质，实属以偏概全，立场决定脑袋的产物。
   w和G谁为起点，不是一个认识角度的问题，恰恰是生产力和生产关系矛盾的核心，认识到生产的条件和方式决定流通，而不是相反，恰恰是了解马克思主义和批判西方经济学虚伪的开端。如果资本家以为开厂最终是为了消费，那么资本主义生产和以前的所有的小生产、前资本主义商品生产、社会主义条件下的商品生产就没有任何区别了。
   斯密笔下的渔夫和猎人的交换，与资本家和工人，资本家与消费者之间的关系没有本质的区别吗？资本家难道是先想着要一栋别墅再来组织自己的生产和投资决策的吗？难道不是被资本收益率的竞争，被银行的催还贷款，而强迫着追求利润率和资产变现的吗？
   估计你这样看多了西经的人也理解不了，我再打个比方，希望你能听懂，不要认为我东拉西扯。人和狮子都是动物，都要吃饭，这一点是相同的。但只有人有把几万只羊据为己有，藏到洞中烂掉也不分给同类的行为，狮子吃饱了则和羊可以近在咫尺，相安无事。所以认为人抓羊的行为只是为了吃，就等于把人和狮子的抓羊行为混为一谈了。
    资本主义生产和社会主义生产，其他社会的生产也是同样的道理，生产是为了消费这是共同的。但资本主义生产被资本家垄断，他进入资本主义生产的逻辑则是为了追求抽象的利润率，所以资本主义生产的逻辑当然是从G——W开始的，否则他就不叫资本家。
   资本家和地主的生产当然有本质区别，难道没有吗？在资本主义社会里，资本家和工人的当然都是为了自己的利益，因为这是私有制社会嘛。但他们的行为没有本质区别？——马克思早就讽刺过：按你的逻辑，谋杀犯的行为也和大家没有本质区别，所以当然要把犯罪当做现代经济重要的组成部分。
    是生产决定了流通，因为前者更根本，更唯物。就像肉体决定了精神一样，不分析生产根本不可能真正的认识流通。只不过现实的资本主义经济中，流通更加活跃，好像日常生活的经验中都是精神左右肉体一样。但要正确的分析肉体和精神的关系，了解精神的本质，难道不是从肉体开始的吗？——这就是所谓现实的逻辑从哪里开始，理论分析就只能从哪里开始。  明白了不

he_zr 发表于 2015-3-13 00:42
懂得逻辑的人绝不会混乱到自己反对书本却还要建议别人去啃书本的。马氏理论那点东西，哪里需要去劳驾什么 ...

懂得逻辑的人绝不会混乱到自己反对书本却还要建议别人去啃书本的。马氏理论那点东西，哪里需要去劳驾什么西经，对照现实和事实，也就是用人们的生活常识就可以揭穿和证伪。你自己没有能力去认识，却还以为马氏理论是什么高深的东西，扯什么资格不资格的，想想都好笑。
   1纠正一下你的逻辑错误。我反对只看书本，而不是反对书本。我建议你停止啃西经的书本，恰恰因为你只会啃书本，已经啃得太多，出不来了。恰恰因为你只会啃书本，所以我建议你先啃一下非自由主义的书本，先回复你的怀疑精神。马克思的经典名言“怀疑一切”。离着理论联系实际，你还差着十万八千里呢。
   2马氏理论的那点东西？啥东西呀？你知道几条呀？我咋只知道马克思主义本身就有无数的派别，我认定的自己是马克思的信奉者，是因为我自认为坚持马克思的普罗大众的立场+生产力决定生产关系的唯物主义方法论。和啥具体的理论无关。因为按照辩证唯物关，具体的理论和论断都是发展变化的
  3马克思理论的确并不高深，但很现实，比如资本家和地主的生产活动到底有没有区别呢？渔夫和猎人的交换和资本家与工人的交换没有区别吗？看看你们驴唇不对马嘴的批判，我才真是好笑呢。你说的那些和马克思有关吗？
   

he_zr 发表于 2015-3-13 00:32
驴唇不对马嘴，看不懂本文在说什么。不过既然你那么感兴趣在批判“资本主义生产”，不回应一下似乎浪费了 ...

2、从实物看，产出与投入根本不存在什么量差M，不过是原材料等要素在向产品转化而已。
  屁话，物质守恒有人不知道吗？不同的物质之间有量吗？咋规定的。这还要你个经济学天才告诉大家？
用货币衡量，微观上上有赢利必有亏损，宏观上两者相抵，维持总量平衡，M实际为零
  用货币衡量啥？衡量的是物质，还是社会关系——财富？
  宏观上总量平衡？你要不要回去翻翻西经教材确认一下，你能告诉我经济增长是咋回事吗？你能告诉我为啥现实的货币和GDP不停的增加呢？神经错乱了吧你
交换不增加任何实物或财富，不过是交换者之间的再分配，所谓“惊险一跳”，宏观上M为零，实际有惊无险，分配问题交换环节完全可以忽略不计
   茅于轼和西经是这么教导你的？还是你要重开山门。惊险的一跳，实际有惊无险？从微观角度，有无数人跳楼，无数人吃这碗饭。从宏观角度，无数次经济危机和战争，无数经济学家靠给他算命骗钱。
   分配问题交换环节完全可以忽略不计？啥意思？从市场出清，还是社会稳定，还是公平正义，你这都是鬼话呀？你到底想说啥？

4、内容同1，片面的看问题，抓住一点，夸大其词。
   是片面的看问题抓住一点呢？还是你理解不了“生产决定流通，流通反作用于生产"这样充满辩证逻辑的论断？形而上学真是害死人
   
   

rlq1980 发表于 2015-3-25 11:47
1、在W和G之间循环，到底以哪个为起点和目的，这要看你站在什么角度而言。资本家开厂，表面上看似以G为 ...

在W和G循环中，你认为哪里从哪里开始，还可以嗅出什么对什么的“矛盾的核心”，或是什么决定什么，这都可以任凭你的大脑去发挥想象，只要承认工人跟资本家合作生产所追求的最终目的是W就行。

其次，所谓“把几万只羊据为己有”，“不分配给同类”云云，这种莫名其妙的说辞不知从何谈起。你首先要交代，谁以什么方式获得，为什么要或不要分配给同类等等。

再其次，所谓“资本主义生产被资本家垄断”，这种教义之词不适合用来科学论证，请你写实，否则就视作理屈词穷了，与什么“理性分析”则更远。至此，恐怕没有谁的肉体能有那么好的精神来陪你玩这种不三不四的概念。

rlq1980 发表于 2015-3-25 12:02
懂得逻辑的人绝不会混乱到自己反对书本却还要建议别人去啃书本的。马氏理论那点东西，哪里需要去劳驾什么 ...

1纠正一下你的逻辑错误。我反对只看书本，而不是反对书本。我建议你停止啃西经的书本，恰恰因为你只会啃书本，已经啃得太多，出不来了。恰恰因为你只会啃书本，所以我建议你先啃一下非自由主义的书本，先回复你的怀疑精神。马克思的经典名言“怀疑一切”。离着理论联系实际，你还差着十万八千里呢。

无论你反对看书本还是什么的，都是你大脑想当然的产物，你纠不纠正已无关紧要，那也都是你在自编自导，无的放矢而已。

2马氏理论的那点东西？啥东西呀？你知道几条呀？我咋只知道马克思主义本身就有无数的派别，我认定的自己是马克思的信奉者，是因为我自认为坚持马克思的普罗大众的立场+生产力决定生产关系的唯物主义方法论。和啥具体的理论无关。因为按照辩证唯物关，具体的理论和论断都是发展变化的

马氏理论无论有多少，你尽管去扯，但本人针对的是马氏那“两论”，也是他的立论基础。你连这点基本事实都搞不清，却扯什么派不派别，方不方法，不得要领。

3马克思理论的确并不高深，但很现实，比如资本家和地主的生产活动到底有没有区别呢？渔夫和猎人的交换和资本家与工人的交换没有区别吗？看看你们驴唇不对马嘴的批判，我才真是好笑呢。你说的那些和马克思有关吗？

本人就是用现实在对照和批判马氏理论，你根本认识不到，所以才问什么有关无关。至于你说的那些区别问题，作为一个个事物同在一个世界里，既有区别，又有相同之处，你到底想知道哪些方面的区别，就直说，关子耍来耍去，想干什么？莫名其妙。

rlq1980 发表于 2015-3-25 12:21
2、从实物看，产出与投入根本不存在什么量差M，不过是原材料等要素在向产品转化而已。
  屁话，物质守恒 ...

屁话，物质守恒有人不知道吗？不同的物质之间有量吗？咋规定的。这还要你个经济学天才告诉大家？

马氏理论没有告诉你，他的“剩余”概念之下有个“剩余产品”吗？所谓“剩余”，如果物质之间没有量的比较，何以得知什么“剩余”不“剩余”？这种基本常识还需要谁来“规定”？

用货币衡量啥？衡量的是物质，还是社会关系——财富？宏观上总量平衡？你要不要回去翻翻西经教材确认一下，你能告诉我经济增长是咋回事吗？你能告诉我为啥现实的货币和GDP不停的增加呢？神经错乱了吧你

商品实体是物质载体，货币也是物质计量实体，而“社会关系”却是商品的属性，按理能够进行量化衡量的只有物质实体。属性是人的意识产物，如果人的意识产物可以量化衡量，请你告诉大家，你的“思想量”和“良心量”是多少？其次，虽然如此，但马氏还对“良心、荣誉”等可以用货币衡量的现实愤愤不平，你把商品实体和商品属性统统视作“社会关系”，不知你在演哪出戏？你在挺马还是批马？至于你想知道经济增长，以及货币和GDP的问题，请另开新贴，我一定奉陪。

茅于轼和西经是这么教导你的？还是你要重开山门。惊险的一跳，实际有惊无险？从微观角度，有无数人跳楼，无数人吃这碗饭。从宏观角度，无数次经济危机和战争，无数经济学家靠给他算命骗钱。分配问题交换环节完全可以忽略不计？啥意思？从市场出清，还是社会稳定，还是公平正义，你这都是鬼话呀？你到底想说啥？

关于微观宏观问题，本人有专门的论述，详见https://bbs.pinggu.org/thread-3401308-1-1.html。至于你问市场出清等，说明你没有弄清马氏理论关于生产和交换的论域在哪里，把理论分析和现实问题混为一谈。

是片面的看问题抓住一点呢？还是你理解不了“生产决定流通，流通反作用于生产"这样充满辩证逻辑的论断？形而上学真是害死人

追求消费W是资本家和工人的最终目的，货币只是手段，不是最终目的。把手段当目的，把非本质问题当本质问题，说片面的看问题，还属于轻描淡写了，无论你使用什么诡辩逻辑都改变不了什么。

he_zr 发表于 2015-3-25 12:33
在W和G循环中，你认为哪里从哪里开始，还可以嗅出什么对什么的“矛盾的核心”，或是什么决定什么，这都可 ...

在W和G循环中，你认为哪里从哪里开始，还可以嗅出什么对什么的“矛盾的核心”，或是什么决定什么，这都可以任凭你的大脑去发挥想象，只要承认工人跟资本家合作生产所追求的最终目的是W就行。
  工人当然最终目的是w，资本家的最终目的则是抽象的利润率。但工人说了不算，现代经济的一般状况是先有工人要w不得，然后罢工游行，最后ZF逼迫和劝说资本家投资的吗？没有资本价值增值的美好前景，资本家是不投资的，经济是停滞的，ZF是无能无力的，这就是左派所谓“资本罢工”的概念。
  你当然是从来不知道这些现实的吧？