这种天真的学理真是令人昏迷~~

mayongjun021 发表于 2013-3-19 22:33
价值怎么决定价格，前面讲得很清楚：通过交换。这跟价格与价值是否随时间变化是两个不同的问题。是阁下在 ...

1.那价值是怎么通过交换决定价格的呢? 我前面不是说了吗,所有的交易也好,单个的交易也好, 都是通过价格阿. 还是你想说这是一股神秘的力量?

2.不相关? 不是你说的价值决定价格的吗, 所以我才问得阿. 还是你根本就没说过.

mayongjun021 发表于 2013-3-19 23:02
终于有时间仔细研究阁下的帖子。遗憾的是，我的结论仍然没有变。

如果不说你误解我的观点的话（因为你 ...

第一，绝对剩余价值和绝对剩余价值的生产、相对剩余价值和相对剩余价值的生产区别在于：前者只是抽象的概念，后者则是动态的过程，因而它们的关系必须通过辩证法去理解。而阁下恰恰显出不懂辩证法的一面。

你说：“前者只是抽象的概念，后者则是动态的过程，因而它们的关系必须通过辩证法去理解”。

那我问你：你说的哲学的“绝对剩余价值与绝对剩余价值的生产的区别？相对剩余价值与相对剩余价值的生产的区别”？还是经济学的“绝对剩余价值与绝对剩余价值的生产的区别？相对剩余价值与相对剩余价值的生产的区别”？

至少你先要引出马克思的“绝对剩余价值”和“绝对剩余价值的生产”这二个概念的定义吧，注明其出处和具体页数，如果，学术研究上，我们连什么是“绝对剩余价值”和什么是“绝对剩余价值的生产”本身的概念都搞不清楚，怎么能够谈论这二者之间的关系呢？你说是吧。

你的“第二，绝对剩余价值是就整个社会、至少是就某个行业来说的，而超额剩余价值则是就某个（生产率高于其他企业的）企业来说的”。

而我问的却是：“绝对剩余价值与超额剩余价值的区别与联系？”  也就是说，绝对剩余价值与超额剩余价值区别与联系，二者之间的关系，究竟都表现在那些方面？你所问非所答。

你的“第三，马克思讲的绝对剩余价值所体现的必要劳动和剩余劳动的划分，是相对剩余价值作为辩证概念能够成立的起点。我所讲的是相对剩余价值现实生成的起点。”

但我要问的是：马克思指出，“绝对剩余价值的生产是相对剩余价值生产的起点”。你凭什么在马克思“这句话”之上加上你的“东西”？我是想说，不是不能加，而是要有充足的事实根据和理论依据。那么，你的“超额剩余价值”这句话，到底从哪里搞出来的？换句话说，你的“超额剩余价值是绝对剩余价值向相对剩余价值转化的起点”这句话，把马克思的原意完全给篡改了。马克思的原话是“绝对剩余价值的生产构成资本主义体系的一般基础，并且是相对剩余价值生产的起点”。其中马克思用了“并且是...”这一“连词”，将“绝对剩余价值的生产”与“相对剩余价值生产”链接在一起，指出“绝对剩余价值的生产是相对剩余价值生产的起点”。你可到好，你的“超额剩余价值是绝对剩余价值向相对剩余价值转化的起点”这句话，将“超额剩余价值”作为“绝对剩余价值向相对剩余价值转化的起点”。马克思非急疯了不可！

我问你，超额剩余价值，与“绝对剩余价值的生产”与“相对剩余价值生产”这二者之间的区别，有关联吗？把事物之间并不存在的某物，强行加之于该事物之间，就是你所说的“辩证法”？

第四，我针对你所述的“由于竞争迫使其他企业采取获取超额剩余价值企业的先进技术，导致‘超额’的消失，是绝对剩余价值转化为相对剩余价值的终点。”

我是问：绝对剩余价值的生产，到底能不能产生“超额剩余价值”？按照你的原意，超额剩余价值的产生，是“绝对剩余价值转化为相对剩余价值的起点”，而超额剩余价值的消失，则是“绝对剩余价值转化为相对剩余价值的终点”。

马克思指出，在法定工作日条件下，相对剩余价值的生产仍然以绝对剩余价值的生产为基础，是“变相”的绝对剩余价值的生产。只要法定工作日分为必要劳动时间和剩余劳动时间的二个部分，工人阶级只要在超出必要劳动时间之上的剩余劳动时间内，无偿地为资本家创造剩余价值的生产，都属于绝对剩余价值的生产。相对剩余价值的生产，只不过不是剩余劳动时间的绝对延长，而是剩余劳动时间的相对延长而已。所谓“剩余劳动时间的相对延长”，是指在法定工作日条件下，资本家通过提高整个社会劳动生产率的方法，降低所有商品社会价值，包括降低维持工人阶级劳动力生产和再生产所需的社会生活消费资料的社会价值，达到缩短工人阶级用于生产自身劳动力价值的必要劳动时间，从而相对延长了工人阶级用于生产资本家所需的剩余价值的剩余劳动时间，这就是相对剩余价值的生产。

第五，你说“绝对剩余价值的生产中不存在超额剩余价值”。这怎么可能呢？

用于绝对剩余价值的生产是没有法定工作日限制的，唯一限制的就是24小时，资本家尽量将工人的劳动时间延长至无限接近于24小时！或者将机器运转加速到工人体能透支的最大极限，也就是说，资本家只要通过绝对地延长工人的劳动时间，或者提高工人的劳动强度，达到劳动生产率的提高从而实现产量的极大化，就可能将单位商品的个别价值降低至该类商品社会价值之下，并且仍按照该类商品社会价值售出，就可以获取到超额剩余价值。马克思说到此，非常愤怒地指出，据卫生医学研究统计，90年需要三代人的工作生命周期，但是在英国某地采煤场，90年就耗费六代人的工作生命周期！在马克思《资本论》的白纸黑字面前，你的“辩证法”在哪里？

第六，我问你的是“除了绝对剩余价值的生产和相对剩余价值的生产之外，是否还有一种叫‘超额剩余价值的生产’”？

而你的回答却是：“存在绝对剩余价值生产和相对剩余价值生产两种情况，超额剩余价值只有在按照辩证逻辑考虑如何从理性抽象到理性具体的时候才会出现。因此，超额剩余价值并不是一个分类学上的概念。”（注：我只是问你，到底有没有“超额剩余价值的生产”，你可回答“有”，或者“没有”，哪里来的什么“分类学”？！）

天呐，难道说在你与别人进行学术交流或者教学中，都是怎么说话的吗？（注：参见“红字内容”）难道你真的就不能把你的那个“辩证法”，暂时撇开，说一说普通人的日常语句，学一学普通人的思考方法吗？

haojie_yu 发表于 2013-3-19 21:40
1。我的第一点问的是占有和雇佣的关系吗？ 我只是问购买别的商品是不是为了占有。是不是？

2。占有一 ...

一般商品的交易结果必然导致对一般商品的占有，对劳动力交易的结果也导致对劳动力的占有。
但是劳动力和一般商品的不同之处在于，一般商品不能创造价值，而劳动力可以创造价值。
劳动力不再存在，则价值和乃至价格都不具有意义，价值或者价格都将归于消失。
反之，劳动力存在，可以创造价值，且劳动力的存在不以价格存在为前提。
劳动力的存在是占有商品的前提，但占有商品不是劳动力存在的前提。
占有劳动力是剩余价值产生的直接原因，但占有一般商品只是剩余价值的完成形式。

Rousseau 发表于 2013-3-23 12:34
一般商品的交易结果必然导致对一般商品的占有，对劳动力交易的结果也导致对劳动力的占有。
但是劳动力和 ...

1. 剩余价值跟占有有关系? 既然两者都包含了剩余价值.那能不能先放到一边?
2.那什么是劳动力创造的价值？是不是就是商品？
3.什么是劳动的存在？ 是自我毁灭还是不参与市场交易？
4.劳动力的存在是占有商品的前提，但占有商品不是劳动力存在的前提? 也就是说劳动力可以不依赖于商品而独立存在? 这可能吗?

haojie_yu 发表于 2013-3-24 05:38
1. 剩余价值跟占有有关系? 既然两者都包含了剩余价值.那能不能先放到一边?
2.那什么是劳动力创造的价值？是不是就是商品？
3.什么是劳动的存在？ 是自我毁灭还是不参与市场交易？
4.劳动力的存在是占有商品的前提，但占有商品不是劳动力存在的前提? 也就是说劳动力可以不依赖于商品而独立存在? 这可能吗?

1. 剩余价值和占有不存在必然关系，剩余价值和占有他人劳动力并占有他人劳动成果存在必然关系。
    盖凡商品当然包含剩余价值，但商品不必然包含剥削，请不要把剩余价值和剥削完全等同起来。
2. 劳动力创造的价值是指劳动力为了交换目的经劳动过程使得物质不在因其之为自然存在的效用而是劳动的成果。
3. 劳动是一种过程。即人作为类的存在物，有目的地耗费自身存在的要素并将之转移到其所施加影响的对象中去的过程。
    劳动是一种自我毁灭并且通过自我毁灭来维系自身作为类的存在物而继续存在，劳动不必然参与市场交易。
4. 你再想一想什么导致了这是不可能的，也就想通了为什么这是可能的。

Rousseau 发表于 2013-3-24 11:27
1. 剩余价值和占有不存在必然关系，剩余价值和占有他人劳动力并占有他人劳动成果存在必然关系。
    盖凡 ...

1.既然你都说没关系,那咱么就别扯了, OK?
2.劳动的成果那到底是不是商品阿?
3.不好意思,我问的是劳动力的存在,少打了一个字.
4.不用我想,你要是说得通就说,如果你自己都说不通,就不要指望别人能想得通.ＯＫ？

haojie_yu 发表于 2013-3-25 15:15
1.既然你都说没关系,那咱么就别扯了, OK?
2.劳动的成果那到底是不是商品阿?
3.不好意思,我问的是劳动力的存在,少打了一个字.
4.不用我想,你要是说得通就说,如果你自己都说不通,就不要指望别人能想得通.ＯＫ？

1、谁在扯？扯什么呀？
2、劳动的成果不一定是商品。
3、您的问题变成了：劳动力的存在“是自我毁灭还是不参与市场交易”？您让大家看看您的问题是有理性的人提出来的问题呢还是随便凑了点概念名词就搭建起一个问题？
4、

4.劳动力的存在是占有商品的前提，但占有商品不是劳动力存在的前提? 也就是说劳动力可以不依赖于商品而独立存在? 这可能吗?

劳动力为什么要依赖商品的存在而存在呢？如果要让“劳动力要依赖商品的存在而存在”成为一个必然的、绝对的命题，那么就必须是有条件的。换句话说，如果你要表达一个绝对命题，那么就必须有条件，否则就是伪命题。
如果仅仅表达“劳动力要依赖商品的存在而存在”这个命题，那么这个命题的赋值，可真、可假。要必然为真，那么就还是必须有条件。