这种天真的学理真是令人昏迷~~

Rousseau 发表于 2013-3-25 17:11
1、谁在扯？扯什么呀？
2、劳动的成果不一定是商品。
3、您的问题变成了：劳动力的存在“是自我毁灭还是 ...

1.剩余价值阿,不是你提出来的吗?
2.劳动力创造的价值不是商品,那是什么?
3.这个问题怎么不理性了? 劳动力是否存在的判断标准要么就是基于自然人的自我毁灭与否或者是否进入劳动力市场进行交易两个情况吗? 还是说你有别的看法?
4.那条件是什么呢? 我觉得不需要条件阿.

haojie_yu 发表于 2013-3-25 18:11
1.剩余价值阿,不是你提出来的吗?
2.劳动力创造的价值不是商品,那是什么?
3.这个问题怎么不理性了? 劳动力是否存在的判断标准要么就是基于自然人的自我毁灭与否或者是否进入劳动力市场进行交易两个情况吗? 还是说你有别的看法?
4.那条件是什么呢? 我觉得不需要条件阿.

1、占有劳动力是剩余价值的原因不等于占有劳动力必然导致剥削，也不代表占有劳动力必然导致剩余价值。这个能分清楚吗？看一下我的原话，我提出什么？
2、劳动力创造的价值是商品，也可以不是商品。劳动力创造的价值首先是产品，但要成为商品，必须具备条件。
3、不对。既然你提到了自然人，那么就应该很清楚自然人和是否进入劳动力市场是两个独立的状态。一个启蒙学派那里的自然人是完全和进入市场与否无关的人。换句话说，自然人可以作为劳动力而存在，但必须或者不得不进入劳动力市场进行交换是而且只是私有制的产物。
4、你始终想不通为什么“劳动力可以不依赖于商品而独立存在”是因为你把私有制作为从一开始就存在的和没有原因而存在的一种状态。你忘记了，在最初的状态下，劳动力先于商品而存在，换句话说，存在这样一个历史阶段：存在劳动力和产品，但不存在商品。

Rousseau 发表于 2013-3-25 19:46
1、占有劳动力是剩余价值的原因不等于占有劳动力必然导致剥削，也不代表占有劳动力必然导致剩余价值。这个 ...

1.我没问这个阿,我问的是占有商品和占有劳动力的本质区别阿, 还是你的那句原话我看漏了?
2.什么条件?
3.不好意思，我只是问你判断劳动力存在的标准，没准备讨论自然人。如果我提出的两个标准都不对的话,那请问你的劳动力存在的标准是什么? please.
4。那产品跟商品的区别是什么？

haojie_yu 发表于 2013-3-26 08:30
1.我没问这个阿,我问的是占有商品和占有劳动力的本质区别阿, 还是你的那句原话我看漏了?
2.什么条件?
...

1、占有商品是以维系劳动力为目的，占有劳动力以占有商品为手段。
2、条件是进入交换。
3、劳动力存在的标准是能否实施劳动过程。
4、见2、

Rousseau 发表于 2013-3-26 11:59
1、占有商品是以维系劳动力为目的，占有劳动力以占有商品为手段。
2、条件是进入交换。
3、劳动力存在的 ...

1.首先你第一点的前后半句话是不是一样的? 而且错了吧? 应该是维系劳动力是以占有商品为目的. 占有商品以占有劳动力为手段?
  而且所谓的目的和手段就是你区分占有商品和劳动力的本质区别? 那占有不同的商品也有不同的目的和手段的阿, 也就是说只要存在占有关系,必定存在着不同的目的和手段.这又怎么能用来区分劳动力还是一般商品呢?

2.产品不进入交换就不是商品的话, 那这个产品有没有价值阿? 如果有的话,价值的标准在哪里? 同类型的商品? 不然我请别人帮我生产了产品,自己用了,算不算剥削阿?
3.劳动力存在的标准如果是以能否实施劳动过程的话,那岂不是只要是自然人就可以了? 还是你跟我说的有所区别?如果有的话请一定要指出来.

haojie_yu 发表于 2013-3-26 14:49
1.首先你第一点的前后半句话是不是一样的? 而且错了吧? 应该是维系劳动力是以占有商品为目的. 占有商品以占有劳动力为手段?
  而且所谓的目的和手段就是你区分占有商品和劳动力的本质区别? 那占有不同的商品也有不同的目的和手段的阿, 也就是说只要存在占有关系,必定存在着不同的目的和手段.这又怎么能用来区分劳动力还是一般商品呢?

2.产品不进入交换就不是商品的话, 那这个产品有没有价值阿? 如果有的话,价值的标准在哪里? 同类型的商品? 不然我请别人帮我生产了产品,自己用了,算不算剥削阿?
3.劳动力存在的标准如果是以能否实施劳动过程的话,那岂不是只要是自然人就可以了? 还是你跟我说的有所区别?如果有的话请一定要指出来.

1、你一定要这样表述，应该改为：维系劳动力以再生产为目的，占有商品以交换为手段。
目的和手段不是区分占有商品和劳动力的本质区别的唯一标准，但是一个标准。
占有商品和占有劳动力最本质区别取决于生产关系。非私有制下，占有劳动力是自然的，即占有劳动力首先是占有自己的劳动力，但在资本主义条件下，作为劳动力占有自己，本身无法构成生存的充分条件。
劳动力和一般商品在资本主义下的本质区别在于，劳动力一方面在生产关系上只属于自己，另一方面却必须通过把只属于自己的劳动力作为一般商品来出卖，才能维系劳动力的存在。而一般商品在生产关系上，可以属于任何人。劳动者交易自己的劳动力只能把劳动拿出来交易而不是 交易劳动力本身。但交易商品，一旦交易了商品的交换价值，也就交易了商品的使用价值。至于交易后，使用价值是否被消耗或者灭失，与交换价值的交易无关。
2、产品不进入交换，依然具有价值。这个价值就是劳动所带来的使用价值。价值的标准在于劳动者的劳动消耗尺度。比如，一个人冒着日晒叉鱼，有些人愿意叉一下午，但有些人只愿意少许尝试一下。假设叉鱼的条件完全相同，那么其劳动成果完全取决于各自的劳动时间。
只要别人愿意帮你义务劳动，当然不算剥削。这个问题问得非常好，希望你永远记得你问过这个问题，这就是为什么我们今天中国的资本家最最喜欢雷锋了。
3、是的，自然人就可以。

Rousseau 发表于 2013-3-26 17:38
1、你一定要这样表述，应该改为：维系劳动力以再生产为目的，占有商品以交换为手段。
目的和手段不是区分 ...

1.为什么一定要你这样表述呢,我的表述又错了? 既然目的和手段不能有效区分占有的东西的区别,又怎么会是一个标准?
2.呵呵, 劳动力和一般商品在资本主义下的本质区别在于他们最初的来源? 这对于占有是否存在剥削毫无意义啊. 一个毫无意义的东西却被你拿来作为标准?
3.产品具有使用价值,商品不是? 而且你这个标准完全适用于商品.还是说交换只是你的借口, 其实没什么区别?
4.我可没说是义务劳动, 我给了工资,然后请别人帮我生产的产品,只不过我没拿去交换而已. 别说是资本家,谁不喜欢雷锋啊? 这可别是你选择性的答案阿.
5. 既然自然人就可以了,那你前面为什么说我提出的标准错了? 呵呵.

haojie_yu 发表于 2013-3-26 18:12
1.为什么一定要你这样表述呢,我的表述又错了? 既然目的和手段不能有效区分占有的东西的区别,又怎么会是一 ...

因为连续两场会展，比较忙，有点耽误了。
1、劳动力和商品的本质区别必须在特定的方向上来讲而不是形而上学地讲得空洞无物。
劳动力是人的属性，商品不具备人的属性。当然，如果你认为人是一种商品。那么就意味着你把人和人将作为商品的畜生等同看待。
我并不否定你把人当作和牲畜一样可以作为商品的地位一样来看的合理成份。但我认为，如果人的经济地位和牲畜是一样的，本身其劳动力和一般商品没有本质差别，那么实际上并不存在经济学这门知识，因为一个合理的逻辑是：牲畜也有它们的经济学。

2、占有劳动力分为占有他人劳动力和占有自己的劳动力，占有他人劳动力并不等于占有他人剩余劳动成果，占有他人剩余劳动成果不等于无偿占有他人剩余劳动成果，无偿占有他人剩余劳动成果不等于占有他人劳动成果中包含有无偿部分。这些表述之间的差别，希望你能区别。否则会混乱得一塌糊涂。
资本主义的占有，并不全部包含剥削成份——无论占有什么东西。剥削必须有条件：1、生产资料完全的私有制——必要套件，2、占有他人劳动成果，并把其中部分的剩余价值依据生产资料的所有权而居为己有——充分条件。

3、产品具有使用价值，商品具有使用价值。
产品具有使用价值，但不一定作为交换价值的承担物。商品具有使用价值但必然作为交换价值的承担物。

4、参阅2、中相关表述。

5、呵呵，你再想一想。
我提醒你一点，当你在163楼说：

劳动力是否存在的判断标准要么就是基于自然人的自我毁灭与否或者是否进入劳动力市场进行交易

的时候，你首先忘记了，自然人的存在并不等于劳动力的存在。
能分清楚这当中的区别吗？
如果连这点东西都不能搞清楚，你先去问问一个叫clm0600的，他至少在这种基本差别的厘清能力上远远超过你。

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有道理。
马克思 的价值 是 本体论 的东西； 是（他）先验（出来）的。