马克思主义政治经济学与非马的主要分歧

hyloo

cmos60 先生并非生气，而是心虚。避开学术问题，转向人身攻击，这就是心虚的最典型的表达形式。否则，为什么不找出例证，说说超弦、膜、大统一场已经得到哪些证明？

cmos60 在首帖谈到辩证唯物主义，自然涉及理论物理，第19 楼却责怪别人用物理学讨论政治经济学。不知cmos60 自己凭什么谈论辩证唯物主义？

cmos60 甚至看不懂“《资本论》甚至没有把商品体与它的使用价值区分开”这句话是什么意思。难道说，为了批判马克思的理论，还需要我为cmos60 先生补充基本概念吗？但是，既然您如此敬仰cmos60 先生，那我就用马克思的原话来解释一下，《资本论》为什么没有把商品体与它的使用价值区分开。在《资本论》中，马克思说：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值，或财物。”

hyloo ，《资本论》第一卷第一篇从第47页开始，上面这段话出自第48页，在《资本论》中属于最基本的概念。

总之，cmos60 先生以为自己什么都懂，包括哲学、经济学，社会科学哲学，自然科学哲学，等等。但遇到问题，却解答不出来，只好以攻击他人的方式转移话题。这就是心虚的最典型的表现。

至于蒙代尔的发言，自然是用洋文。就算拿出原文来，我也看不懂。不知cmos60 有没有原文，可以给大家看看，是不是这样翻译？

以下是引用cmos60在2005-5-26 14:36:51的发言：

1、价值创造的唯一性（劳动价值论）与分配（广义剩余价值论）的现实性并行不悖！

2、商品、货币、利息、资本主义生产方式是一个自然的，历史的过程（唯物史观）！

3、社会存在决定社会意识，生产力水平（实践）对生产方式、所有权、上层建筑的基础决定性作用（辨证唯物主义）。

其实，cmos60 先生所提到的“社会存在决定社会意识，生产力水平（实践）对生产方式、所有权、上层建筑的基础决定性作用”，在马克思主义的理论体系中，都属于历史唯物主义。只是cmos60 先生在这后面加了一个括号，把它们解释为辩证唯物主义。

看来，与cmos60 先生谈论辩证唯物主义，的确是对牛弹琴了。

电子你看的见吗？你知道为什么你看不见电子吗，你可以说电子不存在吗？

蒙代尔说的对吗？你可以奉他的话为圭臬啊？！现场听的，蒙一说到MARXISM我就不打盹了，没有听同声翻译，也没有看英文速记，可以查啊！蒙也不是一贯正确的，本来也懒得理会他说什么，但是有一个基本原则，蒙可以在西方经济学，在货币理论里任意发表观点，但他没有必要攻击马克思主义，你提到的另一个理论物理学家也是一样，先弄明白再说。对你，也同样，你去西方经济学，可能还能被树为标兵，但没有必要非踩着马克思的资本论往上爬，显示你的无知。

超弦、膜、弱电统一（我们承认弱电统一，暂时不认同大统一）已经有足够的理论和实践验证，在理论物理的体系内能够覆盖以往的所有认识，超弦能够解释基本粒子的现象，膜能够说明时空关系，弱电统一场能将弱相互作用和电磁相互作用统一到一个框架之下……这就好比广义相对论能够用同一个规律解释高速和低速世界的不同现象，在低速条件下，近似的表现为牛顿力学。从这个角度来看，以往的经验和理论就可以看作对上述理论的支持，当然以人类目前的认识水平来看，尚不能完全确定。真理是相对的，相对论、量子力学出现以前，牛顿力学就是真理，后来才发现它是有限制条件的。

物理学是你开的头，你又不了解，你想谈什么啊？欺负马克思主义者不懂自然科学吗？

你的意思是，马克思没有把马和马的颜色分开，商品没有和它的有用性，作为社会属性的使用价值分开……我是不太理解，你把这些概念看做什么样的关系，对立的，割裂开的，没有相互关联的？商品是用于交换的劳动产品，用于交换是个大前提，作为商品的劳动产品，必然具备使用价值和价值。

马克思主义政治经济学始终贯穿着存在对意识的决定作用的思想，说明人的实践活动，生产力水平的基础决定性作用；而庸俗经济学家用社会存在，用资本主义社会的永恒合理作为先验的基础。资本论的分析从劳动开始，到分工、交换；西方经济学从交换开始……这种的逻辑起点和分析方法的差异可以体现辩证唯物主义与其他哲学体系的根本不同！

hyloo ....... cmos60 甚至看不懂“《资本论》甚至没有把商品体与它的使用价值区分开”这句话是什么意思。难道说，为了批判马克思的理论，还需要我为cmos60 先生补充基本概念吗？但是，既然您如此敬仰cmos60先生，那我就用马克思的原话来解释一下，《资本论》为什么没有把商品体与它的使用价值区分开。在《资本论》中，马克思说：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值，或财物。”

阿名引这一段是想谈什么呢？ 我不明白。 请说说从中看出什么不妥之处。

我是指你摘的第48页的话与“《资本论》甚至没有把商品体与它的使用价值区分开””这句话是怎么相关的。

这么说吧，你能不能告诉我，怎么验证电子存在的？电子，原子结构，甚至包括波粒二象性是如何判断它们是不是客观存在？

价值和使用价值是商品的基本属性，将它们与商品截然分开？笑话！

你能理解什么叫唯物主义吗，什么是客观实在？前苏联、东欧的灾难是由于他们对社会现实的错误认识，不顾客观条件，盲目推行某些政策，这方面最典型的例子是红色高棉统治下的柬埔寨……

如何验证电子存在，我只能告诉您，人类已测出一个电子的电量为1.602189×10^ -19库伦，质量为9.10953×10^ -28克。但是，没有任何实验能够证明超弦、膜、大统一场的存在。

至于说，不能把价值和使用价值与商品区分开，那么，“商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等”，就是商品价值。使用价值与商品价值也没有任何区别了。

cmos60 ，前苏联，东欧，还有中国的灾难，正是由于信仰马克思主义，所以对社会现实产生错误认识。包括我们在上面的讨论，都证明了例如您仍然信仰马克思主义，所以，不仅对客观现实产生错误认识，连思维方法也完全混乱了。

电子是一个小球吗，质量是不是放天平上称啊，电量是不是接电表测啊？总之，是直接测定还是间接测定啊？弦、膜、弱电统一是直接验证还是间接验证啊？

你啊，把主体和属性，要么绝对割裂开，要么等同起来！

信仰、对现实的认识、将理论与实践结合起来，是三个层次的问题。

马克思主义者坚持马克思主义政治经济学，但对社会现实的认识有争论，对如何将普遍真理和实践相结合，有更大的争论！

cmos60 ，hyloo

在马克思的理论中，商品体是商品价值的物质承担者。而马克思说：“商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值”。所以，在马克思的理论中，已经没有可能把使用价值象商品价值一样与商品体区分开，也没有可能计量从交换中得到的好处。

因此，马克思主义的分析方法，除了歪曲事实并且挑拨阶级斗争外，除了把无产者应当享有按使用价值出售劳动力的权利说成是没有这个权利，把无产者没有必要占有生产资料说成是应当享有的权利外，对现实生活没有任何指导意义。

因为阿名兄从《资本论》中找出相当长的一段话作为论据，令我感觉您对这句话的理解恰似我多年前第一次读原著时的理解，所以觉得有共同的基础可以交流，不过现在发现原来你似已有另一套解释经济的方法以至于完全以轻忽马的分析方法来自娱，那么我们间不可能就《资本论》的理论作交流了，只能交流对经济现象的观点了。 其实如果阿名对马克思多一点敬意的话，就很可能发现《资本论》有一种“绕圈子”（当年我的感觉）现象，因为你只要多看一些《资本论》内容，就会发现与这段话类似的地方多的是，就会感觉可能有一种“方法”贯穿其中而不至于如此。 我认为只要能对经济作出有预见性的解释并提出有操作性的对策，不管依据的理论或逻辑如何不同，都有自立一派的理由。 如果哪位网友曾有此感受，请与我联系。HYLOO@163.COM，我正在学《资本论》原著，希望与各位交流。

cmos60

无论是直接测定还是间接测定，人类已经测定了关于电子的数据，但没有测定关于超弦、膜、大统一场的数据。那么，您是否还仍然坚持把它们称为“客观实在”呢？假如您仍然以这种方式维护您的信仰，那么，除了证明您的信仰毫无凭据外，还能说明什么呢？

hyloo

我尊重马克思，因为他写《资本论》是为了剥削。另外，在马克思的理论中的确有一些合理成分。但正是马克思的目的，还有某些合理成分，曾经迷惑了许多人，否则就没有任何人相信它。而马克思的理论却是错误的。这个错误就是剥夺了无产者按使用价值出售劳动力，按技能与技巧索取劳动报酬的权利，剥夺了无产者在收回劳动力的投资之后，如同资本家收回投资一样，享有取得更多收益的权利。

当然，马克思主义是一个庞大的理论体系。要让二位先生丢弃马克思的理论，并不容易。但至少，二位先生没有能力维护这个理论，已经无庸置疑了。