按照西方经济学的理论，你不能吃饱饭的，否则，你就不是理性的

奇怪！咋没人评论我的解说呢？难道俺的东东真的不好懂呢还是因为被咱说绝了，没有人反驳的余地呢？各位挑点毛病吧！看看俺的见解错在哪里。为了大家能明白俺的“广义效用”概念再推举这篇通俗点的：《优化效应的概念解读“泛系统价值优化论”》 ，俺把一年来研究的成果公布出来可不保留了！！！！！

各位高手多赐教了！

以下是引用jerryliu在2007-10-2 16:47:00的发言：

我想大概可以有两个解释吧

第一，预算约束会影响消费者的偏好。

这个有可能，此时，预算约束的变化会导致消费集对不同消费束的排序的变化，那么消费者的最优选择有可能发生变化。只不过作为基本理论框架的经济学始终将偏好作为外生变量，假定消费者不会发生票号逆转的情况。但经济学新的进展中有人试图将偏好内生化，好像要从心理学的角度，我不懂啦，不过你既然感兴趣，可以关注下。

第二、消费集所包含的消费束的个数因人而异。

我觉得这个假设在完全无摩擦的情况下非常之牵强。“消费集包含所有可能的消费束”这一假设，不是消费者有没有能力支付的问题，而是消费者有没有足够多的信息知道如此众多的消费束的存在。

像你举的例子，在说明消费集的性质时，又引入了预算约束集（“消费者还会先根据自己的预算作初选，排除在可望的若干个期间其总收入仍不可能满足一个消费单位（如乘坐一次航天飞机）的那些消费品种”），从而加入了消费者的选择，精炼出一个新的消费集，再在这个消费集上求消费者的效用最大化后的最优选择，但为什么非要让消费者做两次选择的，这样做是不是多此一举，在完全没有必要的情况下增加了问题的复杂性？

微观经济学先设定一个物理约束——消费集，然后再考虑一个经济约束——预算约束集下，给出消费者最优选择，注意这里可以很容易的推广至动态模型，从而考虑消费者一生的收入而做出每一期的最优决策，也就是生命周期——持久收入假说。

这样以来，每个人的一生的预算约束不同(当然也是假定经济中无冲击，没有不确定性，从而消费者会以正确的预见一生的收入)，那么，他们做出的最优选择就不同。这对你的问题不是做出相当完美的解释吗？而且逻辑上不是更为顺畅？

当然，话说回来，如果考虑到信息不对称的问题，那么，每个人的消费集的异质就是必然的，不过这是引入摩擦后要考虑的问题，想道德风险、逆向选择、委托——代理模型，甚至产业组织中对广告的研究都涉及这方面的论述。这绝不是现存的经济理论没有解决的问题。

我记得刚学经济学时经常跑到老师那里问问题，结果老师给我一个评语：“再这样下去，你要走火入魔了！”不知道你能不能理解这句话，像你我这样水平的人，要学的东西，要读的教材，要看的论文，还有太多太多，现在要做的是接收系统的经济学训练，而不是揪住一个自以为是大问题的“问题”不放，只是急功近利的想法。

坛子上好多人都大提特提自己的理论，无非是不愿受系统的经济学训练的苦，于是为了早出成果，不如自己另起炉灶，但你觉得这样做出的理论能被别人接受吗？不过是在。。。而已。

ruoyan，你说经济学的假设不是不能改，这点没错，但是，前提是你真正的理解了这些假设，理解其背后的经济含义，理解没有作处理它假设的原因，否则，你去改假设就完全没有道理。

象你提出的问题，我觉得就是对假设理解的还远不够透彻，所以才会出现如此之多的逻辑上的问题。

静下心多读读书，这才是做学问的正途。

版主，消费集在主流经济学中外生给定的，不容你讨论。如果要加进一大堆影响消费集的因素来讨论，恐怕也会出现循环论证的。

以下是引用statax在2007-10-2 17:19:00的发言：

消费者偏好的公理本来就是假设，或者说统称 假设公理。如果没有假设的前提下讨论，这个讨论还有什么意义呢。

我发现在本贴的讨论当中，只有当运用了比较明确的数学语言，才能把争论的不同点看得清楚，而其他那些，如吃饱是个哲学问题之类的，简直无法说清楚，我现在才真正体会到了经济学家为什么要运用数学的原因！虽然早就听说过，这次我可是亲自经历了一下，呵呵。 数学语言能让大家看清楚争论的不同点在哪，而避免因为自然语言的歧义，造成对方说什么都含糊不清！

数学是有这作用，可吃饱是此处的基本问题，难道你能什么都用数学？数学在好，在经济学也只能是工具！！

以下是引用ruoyan在2007-10-2 20:46:00的发言：

消费集合中消费品种类的确定，我以为有信息问题，也有“嗜好”问题——比如上海人不会把藏族的酥油当作自己的消费集的一类，即便看到市场有售；基督教徒也不会消费伊斯兰教徒用于礼拜的“跪垫”；还有就是预算问题，这方面对一生的持久收入与两年的收入估量都可能对消费集合发生影响。

如果约定消费集合必须是所有消费品的全集合，再假定偏好是凸的，那么预算约束下最优选择就只能是各自有份，虽然份额大小与价格（大于0）和收入相关，但不会出现饱和消费，也不会出现零消费。

但实际是既有饱和消费又有0消费。

“这方面对一生的持久收入与两年的收入估量都可能对消费集合发生影响。”

我以为，微观经济学中的一个很大的错误，就是把消费者购买个别或少数种类的商品的支出预算或约束，与宏观经济学中决定消费（一个时期消费所有商品的加总）的收入因素混为一谈了。这两个概念有应该很大差别的。大家以为如何呢？

以下是引用错位的铁轨在2007-10-2 22:17:00的发言：
LZ说根据西方经济学的理论 人不能吃饱 言下之意 现实中人都是吃饱的 所以西方经济学是错误的？
解决此类选择问题 西方经济学确实是利用效用最大化来解决的 LZ已经按照自己的理解优化了一下 结论是边际效用为零
楼下众位有提出角点解的 只是效用最大化的角点解与杨小凯同志是扯不上关系的 不用见到角点解就想到超边际 当然这里的问题不是角点解的问题
也有很多人从偏好的公理假设来反对这个边际效用为0，可LZ说了， 吃饱了就是边际效用为0，而问题的关键就是在这个边际效用为0.要是边际效用不为0，这里就没有问题了。
边际效用真的为0吗？
当然不是，否则效用最大化范式还有个毛用。从哲学意义上将效用最大化范式是不可能错的，我说你的选择肯定是你觉得最好的，你还能有什么意见吗?(抬杠的除外)
那这里的问题在哪儿？问题就在于LZ事先给出了一个大家都没有讨论的前提，吃饭的目的就是吃饱，而且仅仅是吃饱。吃饱了就是效用最大化了，没吃饱就不是效用最大化，还要继续吃。效用最大化=吃饱？？？？？
LZ及诸位吃饭唯一的目的就是吃饱吗？那仅仅有大米就可以吃饱为什么还要搞出那么多的食物？ 为什么在医生建议你由于你胃部的问题只能吃七成饱的时候你会照做? 为什么因为马上要上课你不得不只吃一点点，而不是吃饱？
这类问题可以举出很多 关键就是你吃饭的目的是效用最大化 而不仅仅是吃饱 不同的环境 不同的选择 就算是你的这顿饭是在你所想像的一个理想环境中 就是吃饭 那也仅仅是吃饱吗？把所有的厨师杀了吧
ok, 我想这样子西方经济学是允许楼主吃饱饭的吧！要是现实中的种种制约使得楼主吃不饱那就怪不得西方经济学了

多说几句，针对效用最大化范式的，效用最大化是个废话，用脚趾头想也是对的，关键是效用的内涵是什么？楼主把吃饭的效用仅仅限定为吃饱 结论是西方经济学不让他吃饱 。所以我们说楼主的这个效用内涵是不对的 可楼主也可以说我就是为了吃饱 你怎么知道我不仅仅是为为了吃饱 要是效用最大化问题最后都变成了这样的扯淡 经济学就不好玩了吧？？
stephen.wise07@gmail.com

你以为最大化范式就是唯一的吗？我看你在此就没搞清楚有约束最大化和无约束最大化的区别！

以下是引用ruoyan在2007-10-3 16:35:00的发言：

我的观点，如果没有餍足点，稀缺都不能定义。

所谓稀缺都是对欲望而言的，但哪一种具体的欲望（定时、定位、定品种）是永远消费下去还不能满足的？欲望的无限性只有在时间上欲望会再生，欲望的品种会增加，同类欲望的满足方式有多种这些意义上才成立，也因此资源的稀缺性也仅仅在这些意义上才成立。而不是欲望不可以满足。给定某品种的一定禀赋量，对于某个主体该品种一天的欲望，完全可能是过剩的；对于一年的欲望也可能是过剩的，对于一年零一天的欲望，就可能是稀缺的。所以，稀缺是相对于某个确定的欲望量（确定主体、确定时间段、确定品种等）而言的。笼统地、哲学语言般地说欲望无限，是一个似是而非的不清晰的概念，不符合实证的、个体的研究原则。

而若欲望有限，限度就在餍足量。我以为用餍足量可以定义欲望量。稀缺则是餍足量与禀赋量的正的差值。

基于以上认识，餍足点与稀缺不是矛盾的。逻辑上，餍足先于稀缺。

赞同！！

以下是引用错位的铁轨在2007-10-3 20:19:00的发言：
吃饱了到底是个什么感觉，怎么度量那不是经济学家的事。我想前面的贴子已经说的很明白了，吃饭的目的不仅仅是吃饱，吃饱不是一个严格可以用来逻辑演绎的概念，所以边际吃饱效用是不是为0不予讨论。有兴趣的自便。

我提到了效用的内涵，明眼人一看就知道，效用是个主观感受，看不见，摸不着，你可以用舒服 爽之类的字眼去替代他，没有任何问题，但是你在吃饭问题上把效用等同于吃饱，还诩为常识那就是大错特错了。对于特定的问题，特别是实证经济学来讲，很多时候还是需要明确所讨论的效用内涵，这部分地是chicago学派的遗风，这么做的目的是为了让假说的可证伪性更强，比如把效用最大化弱化为收入最大化，当然这个收入是fisher意义上。
在这个问题上，我想说的最关键的一点就是吃饭的目的不仅仅是吃饱，所以就算你坚持吃饱时边际吃饱效用是0也不会导致西方经济学不让你吃饱这样的事情。想想吧，你在两个不同的环境设置下，一次一顿饭吃了10快，一次吃了20快，你饱没饱我不知道，这是你的主观感受，但是给定前面的那个环境设置，我可以推断你在某一情况下会吃的好一点，这才是经济学的用武之地，如果按照效用最大化范式给出的这个推断被你的行为推翻了，ok,效用最大化范式要改写了。

ps.建议楼主有兴趣可以把课题稍微转换，比如食物需求什么的，我想那样子也许能多理解经济学一点。要是还有人认为吃饭的目的就仅仅是吃饱饭，ok, 麻烦明确留个言，像lz那样，“（3）吃饱时，TU最大，MU=0；这应是共识吧”，.吃饱饭了就是效用最大，我倒想知道这个共识有多共，另外有几个问题也好请教下。。。。

stephen.wise07@gmail.com

在效用大小的度量上，不管是序数还是基数的，最大和0大概是最容易理解的了，如果最容易理解的你不理解，那些不够特别的量你又如何理解呢？

以下是引用lhyhqh88888在2007-10-4 21:42:00的发言：

奇怪！咋没人评论我的解说呢？难道俺的东东真的不好懂呢还是因为被咱说绝了，没有人反驳的余地呢？各位挑点毛病吧！看看俺的见解错在哪里。为了大家能明白俺的“广义效用”概念再推举这篇通俗点的：《优化效应的概念解读“泛系统价值优化论”》 ，俺把一年来研究的成果公布出来可不保留了！！！！！

各位高手多赐教了！

俺不懂，当然不好不懂装懂来评论了呀！

以下是引用jerryliu在2007-9-28 20:02:00的发言：

我想，你首先对吃饱的定义就有问题，也就是你所说的（3），如果一个人仅仅消费一种商品（比如馒头），那当然是不停的吃啊吃，一直吃到MU=0就好了，但如果消费者同时消费多种产品，那情况就大不一样了，消费者追究的是总体的效用最大，而不仅仅是光吃馒头吃到霜就好了，因为收入是有限的，于是，消费者最优的选择就是边际效用之比等于价格之比，注意此时只要价格严格为正，边际效用就不会为0。

换言之，对于你的问题，就算不引入货币，引入苹果阿，桔子啊，香蕉阿，也会使得馒头的MU不为0，那请问此时消费者吃饱了没？

其实关键还是吃饱的定义，你的出发点是单个产品的效用最大化（只要吃馒头吃爽就行啦！），但消费者面临的问题是同时消费多个商品时总效用最大化，这两个结论当然不一样了，谁对谁错，我想你应该已经清楚了

不错的问题，这种思考值得鼓励~~~

版主的回答是正确的，这个问题算解决了。大家看一下版　主的回答，不用再讨论了，免得浪费时间。

不说啦，hhgxyzp和ruoyan再发的帖子如果让我在说也都是以前说的话重复又重复，不做无用功了，大家再好好看看概念吧

至于lhyhqh88888，还是那句，我和看主流经济学的人讨论，你搞得那些我现在没精力“研究”，以后再说吧